Bałtyk. Niszczyciel czy Torpedowiec?

[witte]

Panowie opadają ręce, cos jeszcze a włosy staja dęba a cos jeszcze nie..jak czyta się posty szanownych Smoka i domka.nie wiem czy starczy mi cierpliwosci aby wytknac wszystkie niedorzeczności - a jest ich jak gwiazd w Mlecznej drodze - niemniej spróbuję:
1. Smok napisał:

witte napisał:
A ja mam wrażenie że Panowie: Smok Eustachy i domek nie przyjmuja sensownych argumentów.
Bajki Smoka o 200 sowieckich samolotach atakujacych nasze okręty to cos fantastycznego.

Tyle liczyła Flota Bałtycka.

Tzn. wszystko co mogłoby teoretyczne unieść sie w powietrze (np.Po-2) wznosi sie i cudownym sposobem (nie ma znaczenia wuiec dla Smoka zasieg , predkość przelotowa itp) dolatuje do Gdynii i łupie w nasze łupinki. Rozmiem że inny sposób czyli wylot jednorodnych grup i ich równoczesne dotarcie do rejonu akcji - nie wiem tylko czy nad ladem czy nad morzem byłoby łatwiej Sowietom - znów nie dbajac w rozumoaniu smoka o wpływ wiatrów, opadów chmur itp. jest równie prawdopodobny?
Inna ciekawostka jest że, wg. Smoka, postulowane torpedowce z 75mm i 20 mm miałyby sie obronic przed takim atakiem?

2. Nie wiem na jakiej podstawie Smok twiedzi że Gdynia mogłaby utrzymać sie tylko w początkowym okesie walk z Sowietami ? Kto i jak zdobyłby ją w pierwszym tygodniu czy dwóch? Desant morski? własnie taki zespól miał byc neutralizowany poprzez obecnośc w naszej flocie OOP i jednstek minowych. Sama ich obecność zmusiła by Rosjan do planowania ich neutralizacji i opóźnienia jeśli nie zaniechania planów akcji morskich.

3.Smok napisał:

Czyli myślisz że jakby dostał taki krążownik np. 10x120 i 8x75 to by nic nie nastrzelał? Nastrzelałby. Anglicy używali KP do ochrony konwojów przez Atlant

Nie wiem czy ktos miał w tym okresie 120 przeciwlotnicze, a skutecznośc proponowanej przez Smoka artylerii - umieszczonej na dużym i mało manewrowym ze swej natury okrecie jak Kr.Pom. przeciwko samolotom można ocenić jako zerową. (Kuantan- OL i KL na pełnym morzu doskonale obsadzone i uzbrojone, ale nieruchawe i mało zwrotne poległy w walce z - znów nie chce mi sie sprawdzać -80? -samolotami atakujacymi w kilku falach.

4.Smok napisał:

Jakie walki?
Tak wygląda walka?

No własnie tak wygladałoby starcie Kr.Pom. z Nowikami lub samolotami.Szybko i sprawnie poszedłby na dno.

6.

Taki trauler miał przechodzić ponad minami wszak?

Nie nad minami, ale co noc całym zespołem przechodzic w rejon postawionych wczesniej łach aby dostawić nową. Proponuje poplywac nocą po Zatoce w szyku - bez nowoczesnej nawigacji i przy wygaszonych znakach nawigacyjnych(bo wojna) - i dostawiać kolejne miny. Łatwo przewidzieć rezultaty.... nie trzebabyłoby Rosjan, samibysmy się wykończyli. Dla wyjasnienia nie pisze o stawiani łach w odległych od siebie rejonach zatoki a o tworzeniu dużych kilkusetminowych zagród.

6.Grom i Boforsy na podwodnych jako artyleria plot....tekst smoka mówi sam za siebie, jednak smokowi opiszę : Głupoty Smoku piszesz straszliwe.

7.Smok napisał:

Znowu mam tłumaczyć założenia Worków i Rurków? Niemcy przypłyną desantować się na Helu i nasz okręty podwodne będą torpedować niemieckie pancerniki i krążowniki ostrzeliwujące port w Helu i przedzierające się do Gdańska/Gdyni.
Oczywiście poczekają aż zajmiemy pozycje bojowe żeby odpowiednio się wystawić. Okręty niestorpedowane udadzą się na pola minowe w celu poderwania się.

Jaki idiota desantowałby sie na Hel czy Gdynie mogac atakować lądem z okolic Lęborka i Gdańska? Po co tracić ludzi i sprzęt na mało znaczacy dla całości kampanii - w przypadku Niemców - punkt oporu?


8. domek napisał:

A może było odwrotnie

przy 30 w mamy jakieś niecałe 10 godzin rejsu to chyba wystarczy by

się doczołgać nocą aż pod Kiel a potem ostrzał artylerią i w nogi

To co proponujesz to idiotyczny terroryzm - ostrzał z 75mm i 20mm i torpedy w co? Chyba nie do okrętów?, byłes w Kiel'u ? wiesz jak tam wyglada port i zatoka?
Chyba że postrzelać z działek do domów i miast? Nie ten kaliber jednak i jakby niehonorowo....Ponadto jakie 30 w X 10 h do Kielu, jakie 30 na chociażby st. m. - 4?

9. Domek i jego "Zatoka" - takiej definicji jak długo żyję nie widziałem - jeśli reszta wiedzy domka jest tak samo dobra to ja już z nim nie dyskutuję.

Podsumowujac : teorie obu Panów dla mnie pachną młodzieńczym idealizmem i jako takie nie są możliwe do ich wyperswadowania autorom.

[domek]

A może było odwrotnie

przy 30 w mamy jakieś niecałe 10 godzin rejsu to chyba wystarczy by

się doczołgać nocą aż pod Kiel a potem ostrzał artylerią i w nogi

A powrót? A niemiecki dozór?

Była by bitwa

Ciekawe z kim

pozdrawiam

[Marmik]

To naczy że powinniśmy rozmawiać o minowaniu zatoki puckiej a nie gdańskiej a więc nie ma takiej świadomości . Dziękuje

Będzie jeszcze bardziej namieszane, bo Zatoka Pucka kończy się na Rewie (linia łącząca cypel-cypel).

[cochise]

Po prostu dostrzegam, że według co niektórych pomysłów Gryf miał i dźwigać miny i strzelać do napotkanych okrętów floty czerwonej na raz.

Jeszcze szkolic kadetów i ładnie wyglądać w Weyersie...

[crolick]

9. Postawienie dużej zagrody minowej można było zrealizować z adaptowanych jednostek cywilnych, pod warunkiem, że na początku lat trzydziestych ktoś wylobbowałby konieczność budowy jednostek handlowych możliwych do adaptacji. Nie należy zapominać, że to nie takie proste jak przy dzisiejszych ro-rowcach.

Ktoś lobbował

[Marmik]

7.Smok napisał:

Znowu mam tłumaczyć założenia Worków i Rurków? Niemcy przypłyną desantować się na Helu i nasz okręty podwodne będą torpedować niemieckie pancerniki i krążowniki ostrzeliwujące port w Helu i przedzierające się do Gdańska/Gdyni.
Oczywiście poczekają aż zajmiemy pozycje bojowe żeby odpowiednio się wystawić. Okręty niestorpedowane udadzą się na pola minowe w celu poderwania się.

Jaki idiota desantowałby sie na Hel czy Gdynie mogac atakować lądem z okolic Lęborka i Gdańska? Po co tracić ludzi i sprzęt na mało znaczacy dla całości kampanii - w przypadku Niemców - punkt oporu?

To jeden z mocniejszych punktów teorii Smoka. Faktycznie, żaden idiota nie planowałby desantu na Hel, ale... nasi sztabowcy skupili niemal cały wysiłek floty na akcjach o zabarwieniu przeciwdesantowym. Czyli w pewnym stopniu założyli, że przeciwnik jest jednak idiotą. Niemniej warto zauważyć, że utrata Półwyspu przez desant, byłaby dotkliwą porażką, a wszak cała Kampania Wrześniowa kreci się wokół niewydanego rozkazu "wytrwać ile się da". Dodam, że pomysł z desantem nie jest tak irracjonalny jak mogłoby się wydawać na pierwszy rzut oka. Wprawdzie nie widziałem tych dokumentów, ale kompetentna osoba mówiła mi w zeszłym roku, że Niemcy rozważali go! Pomysł jednak odrzucono z uwagi na możliwość zbyt wysokich strat.
Proszę pamiętać, że tak naprawdę Kriegsmarine nie miała możliwości wykazania się w głębi kraju, bo tam jakoś nie było morza. Stąd zajęcie RU byłoby czymś "mocnym", a przecież właśnie blitzkrieg jakoś nie "lubił" zbędnych cierni w - za przeproszeniem - dupie.
Co do ostrzału z lądu to obawiam się, że odniósłby skutek głównie psychologiczny (w sumie dostępny zapas amunicji miałby tu kluczowe znaczenie). Wszak dwa pancerniki szkolne większych szkód nie wyrządziły (owszem, ostrzał był prowadzony w ograniczonym zakresie, ale był).

[SmokEustachy]

O dzięki za słowa uznania. Warto przenieść ten wątek do stosownego działu.

[domek]

Panowie opadają ręce, cos jeszcze a włosy staja dęba a cos jeszcze nie..jak czyta się posty szanownych Smoka i domka.nie wiem czy starczy mi cierpliwosci aby wytknac wszystkie niedorzeczności - a jest ich jak gwiazd w Mlecznej drodze - niemniej spróbuję:

A mnie szczena opadła jak to przeczytałem.

1. Smok napisał:

witte napisał:

A ja mam wrażenie że Panowie: Smok Eustachy i domek nie przyjmuja sensownych argumentów.

Trzeba je mieć.

Bajki Smoka o 200 sowieckich samolotach atakujacych nasze okręty to cos fantastycznego.


Tyle liczyła Flota Bałtycka.

Tak to fantazja ale jak się te 12 buforsów ma do realnych 80 niemieckich


Tzn. wszystko co mogłoby teoretyczne unieść sie w powietrze (np.Po-2) wznosi sie i cudownym sposobem (nie ma znaczenia wuiec dla Smoka zasieg , predkość przelotowa itp) dolatuje do Gdynii i łupie w nasze łupinki. Rozmiem że inny sposób czyli wylot jednorodnych grup i ich równoczesne dotarcie do rejonu akcji - nie wiem tylko czy nad ladem czy nad morzem byłoby łatwiej Sowietom - znów nie dbajac w rozumoaniu smoka o wpływ wiatrów, opadów chmur itp. jest równie prawdopodobny?

A co było takiego na przaszkodzie zmontować sowietom jednorodną grupe
lotniczą 200 maszyn

Inna ciekawostka jest że, wg. Smoka, postulowane torpedowce z 75mm i 20 mm miałyby sie obronic przed takim atakiem?

nie 75 mm a bufors 75mm wz.36 jako armata uniwersalna

2. Nie wiem na jakiej podstawie Smok twiedzi że Gdynia mogłaby utrzymać sie tylko w początkowym okesie walk z Sowietami ? Kto i jak zdobyłby ją w pierwszym tygodniu czy dwóch? Desant morski? własnie taki zespól miał byc neutralizowany poprzez obecnośc w naszej flocie OOP i jednstek minowych. Sama ich obecność zmusiła by Rosjan do planowania ich neutralizacji i opóźnienia jeśli nie zaniechania planów akcji morskich.

3.Smok napisał:

Czyli myślisz że jakby dostał taki krążownik np. 10x120 i 8x75 to by nic nie nastrzelał? Nastrzelałby. Anglicy używali KP do ochrony konwojów przez Atlant

Nie wiem czy ktos miał w tym okresie 120 przeciwlotnicze, a skutecznośc proponowanej przez Smoka artylerii - umieszczonej na dużym i mało manewrowym ze swej natury okrecie jak Kr.Pom. przeciwko samolotom można ocenić jako zerową. (Kuantan- OL i KL na pełnym morzu doskonale obsadzone i uzbrojone, ale nieruchawe i mało zwrotne poległy w walce z - znów nie chce mi sie sprawdzać -80? -samolotami atakujacymi w kilku falach.

Wydawało mi się że niechodziło smokowi o walkę z lotnictwem.

4.Smok napisał:

Jakie walki?
Tak wygląda walka?

No własnie tak wygladałoby starcie Kr.Pom. z Nowikami lub samolotami.Szybko i sprawnie poszedłby na dno.

6.

Taki trauler miał przechodzić ponad minami wszak?

Nie nad minami, ale co noc całym zespołem przechodzic w rejon postawionych wczesniej łach aby dostawić nową. Proponuje poplywac nocą po Zatoce w szyku - bez nowoczesnej nawigacji i przy wygaszonych znakach nawigacyjnych(bo wojna) - i dostawiać kolejne miny. Łatwo przewidzieć rezultaty.... nie trzebabyłoby Rosjan, samibysmy się wykończyli. Dla wyjasnienia nie pisze o stawiani łach w odległych od siebie rejonach zatoki a o tworzeniu dużych kilkusetminowych zagród.

6.Grom i Boforsy na podwodnych jako artyleria plot....tekst smoka mówi sam za siebie, jednak smokowi opiszę : Głupoty Smoku piszesz straszliwe.

7.Smok napisał:

Znowu mam tłumaczyć założenia Worków i Rurków? Niemcy przypłyną desantować się na Helu i nasz okręty podwodne będą torpedować niemieckie pancerniki i krążowniki ostrzeliwujące port w Helu i przedzierające się do Gdańska/Gdyni.
Oczywiście poczekają aż zajmiemy pozycje bojowe żeby odpowiednio się wystawić. Okręty niestorpedowane udadzą się na pola minowe w celu poderwania się.

Jaki idiota desantowałby sie na Hel czy Gdynie mogac atakować lądem z okolic Lęborka i Gdańska? Po co tracić ludzi i sprzęt na mało znaczacy dla całości kampanii - w przypadku Niemców - punkt oporu?

A jednak były ponaglenia z Berlina i atakowano.

A co by było jak by odpowiednio przygotowana armia polska związała trzecią armię niemiecką a armia pomorze zajeła Gdańsk i okopała na lini wisły z armią poznań i zablokowała czwartą niemiecką


8. domek napisał:

A może było odwrotnie

przy 30 w mamy jakieś niecałe 10 godzin rejsu to chyba wystarczy by

się doczołgać nocą aż pod Kiel a potem ostrzał artylerią i w nogi

To co proponujesz to idiotyczny terroryzm - ostrzał z 75mm i 20mm i torpedy w co? Chyba nie do okrętów?, byłes w Kiel'u ? wiesz jak tam wyglada port i zatoka?
Chyba że postrzelać z działek do domów i miast? Nie ten kaliber jednak i jakby niehonorowo....Ponadto jakie 30 w X 10 h do Kielu, jakie 30 na chociażby st. m. - 4?

To tylko przykład. Mogliśmy atakować pod osłoną nocy porty niemieckie to niestety jest fakt.

9. Domek i jego "Zatoka" - takiej definicji jak długo żyję nie widziałem - jeśli reszta wiedzy domka jest tak samo dobra to ja już z nim nie dyskutuję.

Zaraz a Panów jest jaka skoro w rozmowach o akwenie zatoki puckiej odwołujecie się do pojęcia zatoki gdańskiej

Podsumowujac : teorie obu Panów dla mnie pachną młodzieńczym idealizmem i jako takie nie są możliwe do ich wyperswadowania autorom.

Są tylko trzeba mieć to coś co nas przekona

pozdrawiam

[domek]

Ścigacz a to co ja proponuje to nie są pojęcia takie same

Ja proponuje konkretną jednostkę i jej wykorzystanie w konkretnym celu a nie jakiś ścigacz .

O ścigaczak i to nie raz mówił Eustachy o ile mnie pamięć nie myli, dla mnie to o czym ty mówisz to takie ścigacze w wersji xxl korzyćć z użycia w wypadku konfliktu z Niemcami niewielka, w wypadku z Sovietami tym bardziej.

Bo miały zaadaptowane 75 mm przeciw lotnicze a takie krowy jak akizuki były cacy bo miały te 25mm więcej

pozdrawiam

[witte]

Marmik,

Co do desantu na Hel, to najprawdopodobniej był to plan przygotowywany na zapas, byc może w celu oceny jego sensowności.
O jej braku świadczy fakt że nie został zrealizowany.

[witte]

Co do porównań 75mm Boforsa np. Luftvärnskanon m/30 z 100mm z Akizuki. To owszem 75 była lepszą bronią do samoobrony przed samolotami (masa pocisku 6,5 kg, donośnośc pozioma 14-14,5 km, pionowa 9,4-9,8 km, szybkostrzelność 12 strz/min.)
Jednak setka typ 98 (odpowiednio 13kg, 19,5km, 14,7km, 15strz/min) była bronią bardziej uniwersalna i lepszą do osłony przeciwlotniczej zespołu. Gdyby było domku tak jak mówisz to wszystkie jednostki przeciwlotnicze, ba artyleria przeciwlotnicza dużych nawodnych składalaby się z 3 calówek i 75-tek. a składała si e z 100-ek, 4 calówek,105-ek, 4,5 calówek, 5 calówek i 5,25 calówek - wytłuacz mi to proszę...
Moim zdaniem 75mm to pozostałosć po I wś i uzbrojenie wszelkiego rodzaju drobnoustrojów. Co wiecej u np. Niemców wyparta przez 88 i 105 na tychże.
Co do Zatoki Puckiej: weź domku mape pociagnij linię od cypla Rewskiego do Helu i zobacz aki akwen pozostał po zachodniej stronie. Teatr działanń dla ptaszków, kanonierek i twoich torpedowców. Naszych nie niemieckich (naokoło nasze baterie nadbrzezne). Na wschód od tej linii Zatoka Gdańska gdzie miały miec miejsce minowania , działania OOP.
(Granice podał Ci Marmik. Wskaż gdzie mówiono pomylono Pucką z Gdańską?
Cały ten wywód nie zmienia faktu że określanie granicy zatoki jako linii łączącej Hel z Gdańskiem jest Twoim wynalazkiem niepopartym żadną oficjalną nauką. Jak mam Ci to wyraźniej napisać? Nikt nie planował działań duzych (naszych) okrętów na Puckiej.
Ponadto odnies sie do wytknietych Ci błedów (np Grom w 1939) a nie pomijaj ich w dyskusji przechodząc do coraz to nowszych tematów.

[SmokEustachy]

Marmik,

Co do desantu na Hel, to najprawdopodobniej był to plan przygotowywany na zapas, byc może w celu oceny jego sensowności.
O jej braku świadczy fakt że nie został zrealizowany.

Natomiast u nas konsekwentnie był realizowany plan antydesantowy, co skończyło się internowaniem 3 OP, bo doznały uszkodzeń, których można było uniknąć. Zostały mówiąc krótko sklepane.
Załatwienie Groma 1940 nie zmienia faktu, że słabo było u niego z unikami. Nie widzę powodu czemu miało być lepiej w 1939.

[domek]

Jakich znowu cieśnin? Założenie z czapy.

A ewentualne dostawy z Francji to przez które cieśniny by szły?

A po co mają się pałętać po cieśninach jak każdy statek musi przejść koło Helu? - innej rady nie ma.

Nam za to uniki słabo wychodziły.

To Niemcy nam na morzu w 39 zatopili jakieś okręty? Przyznam, że nie miałem pojęcia. Mógłbyś podać jakieś szczegóły?

Tak Grom zatonął.

Tu 12 Boforsów a tam 200 samolotów.

Może jakiś przykład 200 samolotowego nalotu morskiego w wykonaniu Rosjan? Albo co mi tam w wykonaniu kogokolwiek w 39.

Tyle samolotów miała Flota Bałtycka. Te nasze 12 Boforsów też nie byłyby razem w kupie. Możemy jeszcze dodać 4 na Orłach i mamy 16.

Co transportowiec miał robić pod Tallinem?

Hymmm pewnie po zdobyciu wycieczki wozić, ale wpierw trzebaby ten Tallin zdobyć na co jedyną szansą były dostawy z Francji np.

Zdobyciu przez kogo? ZSRS?

No i gdzie te bazy by mogły być?

O ile mnie pamięć nie myli to w czasie układania naszych planów w niejakim Kronsztadzie.

Nie pisze o tym, gdzie by były, ale gdzie mogły być w czasie projektowanego wybuchu wojny.

Jakichkolwiek strat. Cokolwiek. Byle co.
A czym mieli pływać wedle naszych strategów?

Wg naszych strategów np na Wichrach i Błyskawicach wg Ciebie na "ptaszkach" i ścigaczach, ale chyba jedynie na ryby pustoszyć rybostan Bałtyku.... wszak straty mieli by robić byle jakie...

Wg naszych strategów Niemcy mieli pływać na Wichrach i Błyskawicach? Skąd by je wzięli?
Niemcy mieli wg naszych strategów ustawiać swoje pancerniki i krążowniki w pozycjach ułatwiających nam strzelanie torped.

To o tego Groma chodzi fragment na niebiesko

pozdrawiam

[domek]

Co do Zatoki Puckiej: weź domku mape pociagnij linię od cypla Rewskiego do Helu i zobacz aki akwen pozostał po zachodniej stronie. Teatr działanń dla ptaszków, kanonierek i twoich torpedowców.

Byłem i jestem zwolennikiem prowadzenia walki ofensywnej nawet na otwartym Bałtyku czego wyrazem jest atakowanie red i portów niemieckich przez naszą flotę

pozdrawiam

[domek]

Co do porównań 75mm Boforsa np. Luftvärnskanon m/30 z 100mm z Akizuki. To owszem 75 była lepszą bronią do samoobrony przed samolotami (masa pocisku 6,5 kg, donośnośc pozioma 14-14,5 km, pionowa 9,4-9,8 km, szybkostrzelność 12 strz/min.)
Jednak setka typ 98 (odpowiednio 13kg, 19,5km, 14,7km, 15strz/min) była bronią bardziej uniwersalna i lepszą do osłony przeciwlotniczej zespołu. Gdyby było domku tak jak mówisz to wszystkie jednostki przeciwlotnicze, ba artyleria przeciwlotnicza dużych nawodnych składalaby się z 3 calówek i 75-tek. a składała si e z 100-ek, 4 calówek,105-ek, 4,5 calówek, 5 calówek i 5,25 calówek - wytłuacz mi to proszę...

Mieliśmy 75mm nie mieliśmy setki.To kwestia realizmu zamontowałem to co było najlepszego pod ręką a nie swoje fantazje

12 strz.\min przeciw 15 tak to prawda ale nasze to prawie manualne jak by im dodać większą automatykę.Ja nie proponuje jednostki na poziomie większego torpedowca z okresu pierwszej wojny światowej

Dlaczego takie kalibry To kwestia wyboru do jakiej wielkości topimy jednostki wroga przy pomocy artylerii a gdzie zaczyna się torpeda i w nogi przynajmniej dla jednostek przeciw lotniczych.Pancerniki i lotniskowce nie strzelały torped do jednostek od niszczyciela w celu obrony przed atakiem torpedowym.Czym miały się bronić jak główna artyleria się za bardzo nie nadaje. Panowie obawiacie się spotkania z niszczycielami a ja
boje się większych jednostek.Taki AGS jeden i mieliśmy pozamiatane w czysto artyleryjskim starciu.

pozdrawiam

[ALF]

Nam za to uniki słabo wychodziły.

To Niemcy nam na morzu w 39 zatopili jakieś okręty? Przyznam, że nie miałem pojęcia. Mógłbyś podać jakieś szczegóły?

Tak Grom zatonął.

Bzdura...Grom zatonął w 1940 roku.