Bałtyk. Niszczyciel czy Torpedowiec?

[cochise]

Ryszard A teraz zrób to wszystko drugi raz tylko jako wroga nr1 weź pod uwage Rosję Soviecką. Zobaczysz, że od razu zrobi sie dużo "jaśniej".
Inna sprawa to to czy dało by sie wydłużyć obronę, sądzę że nie. Chyba, że mówimy o góra miesiącu. Tylko czy to cos by nam dało? Wydaje mi się że nie. Z chwilą wkroczenia Sovietów było wszystko po "ptokach". Francja juz raczej by sie nie ruszyła i sama obrona wybrzeża niewiele by w tej kwestii zmieniła. Kolejna sprawa to rozbudowa baz czy też fortyfikacji. Jak słusznie zauwazyłeś bylismy niestety słabi ekonomicznie więc zeby w to zainwestowac trzeba by skądś zabrać pytanie skąd? Wymiana takiego Wichra czy Gryfa na artylerię chyba nie wchodziła w rachubę choćby ze zwględu, że były one budowane za kredyty i to dedykowane.

[SmokEustachy]

Ryszard A teraz zrób to wszystko drugi raz tylko jako wroga nr1 weź pod uwage Rosję Soviecką. Zobaczysz, że od razu zrobi sie dużo "jaśniej".

Robi się dużo ciemniej, poza przypadkiem, kiedy Flota Bałtycka nie wypłynie. Jak nie wypłynie to nas nie zaatakują. Natomiast ichniejsze lotnictwo będzie se z nudów bombardować.
A jak wypłyną?

Powstaje pytanie o bazy ZSRS w sytuacji wojny, co było już wiele razy wałkowane.

Inna sprawa to to czy dało by sie wydłużyć obronę, sądzę że nie. Chyba, że mówimy o góra miesiącu. Tylko czy to cos by nam dało?

Chodzi o walkę i zadanie strat nplowi.

[cochise]

Robi się dużo ciemniej, poza przypadkiem, kiedy Flota Bałtycka nie wypłynie. Jak nie wypłynie to nas nie zaatakują. Natomiast ichniejsze lotnictwo będzie se z nudów bombardować.
A jak wypłyną?

A które z ich okrętów miały zasięg do cieśnin i nazad?
A jak wychodziło im bombardowanie to widać po atakach na Zeppelina chociażby i to juz byli doświadczeni lotnicy po wojnie jak oceniać tych przedwojennych? A no i kolejna kwestia o której kompletnie chyba zapomniałeś, nasze uzbrojenie plot na okrętach było całkiem niezłe widać doceniano siłę lotnictwa co nie było takie powszechne przed wojną, sam zaś operujesz stwierdzeniami, że cos tam ktoś nie zrobił to co takiego potopili na morzu Sovieci, że nalezy sie obawiać tak ich lotnictwa i okretów? Pominę już kompletnie fakt, że eskorta transportowca złożona z "ptaszków" czy ścigaczy, a eskorta złozona z niszczycieli to duża różnica.

Powstaje pytanie o bazy ZSRS w sytuacji wojny, co było już wiele razy wałkowane.

No i?

Chodzi o walkę i zadanie strat nplowi.

A jakich niby start i jaką walkę? JAk dla mnie naiwnym jest sadzić że po zatoce Niemcy by pływali czymś większym niz pływali w rzeczywistości. A w takim wypadku czy mielibyśmy 15 "ptaszczów" i 15 scigaczy niczego by nie zmieniło.

PS. Ja tu czegoś nie czaję, nasza marynarka była do rzopy bo się nam coś tam nie udało inne marynarki były cacy bo..... się im coś tam nie udało....

[SmokEustachy]

Robi się dużo ciemniej, poza przypadkiem, kiedy Flota Bałtycka nie wypłynie. Jak nie wypłynie to nas nie zaatakują. Natomiast ichniejsze lotnictwo będzie se z nudów bombardować.
A jak wypłyną?

A które z ich okrętów miały zasięg do cieśnin i nazad?

Jakich znowu cieśnin? Założenie z czapy.

A jak wychodziło im bombardowanie to widać po atakach na Zeppelina chociażby i to juz byli doświadczeni lotnicy po wojnie jak oceniać tych przedwojennych?

Nam za to uniki słabo wychodziły.

A no i kolejna kwestia o której kompletnie chyba zapomniałeś, nasze uzbrojenie plot na okrętach było całkiem niezłe widać doceniano siłę lotnictwa co nie było takie powszechne przed wojną,

Tu 12 Boforsów a tam 200 samolotów.

sam zaś operujesz stwierdzeniami, że cos tam ktoś nie zrobił to co takiego potopili na morzu Sovieci, że nalezy sie obawiać tak ich lotnictwa i okretów? Pominę już kompletnie fakt, że eskorta transportowca złożona z "ptaszków" czy ścigaczy, a eskorta złozona z niszczycieli to duża różnica.

Co transportowiec miał robić pod Tallinem?

Powstaje pytanie o bazy ZSRS w sytuacji wojny, co było już wiele razy wałkowane.

No i?

No i gdzie te bazy by mogły być?

Chodzi o walkę i zadanie strat nplowi.

A jakich niby start i jaką walkę? JAk dla mnie naiwnym jest sadzić że po zatoce Niemcy by pływali czymś większym niz pływali w rzeczywistości. A w takim wypadku czy mielibyśmy 15 "ptaszczów" i 15 scigaczy niczego by nie zmieniło.

Jakichkolwiek strat. Cokolwiek. Byle co.
A czym mieli pływać wedle naszych strategów?

[Marmik]

I recepta na tą ilość było by 15 "ptaszków"? Ciekawy jestem jakby wygladało starcie 15 "ptaszków" z takim Zenkerem....

Chciałbym zobaczyć dowodzenie takim zespołem . Dwa zespoły po 7-8 okrętów to też mogłoby być ciekawe. Względnie 3 x 4 to już coś, a z taktycznego punktu widzenia to nawet pożądane.
A co do rezultatu takiego starcia to ja bym obstawiał Jersey bis .

Zebraliśmy pewne doświadczenia z użycia minowców przekazanych z podziału cesarskiej marynarki...

Oczywiście w kwestii meritum zgoda, ale jedno małe sprostowanie. FM-ki nie zostały przekazane. Musieliśmy kupić.

[SmokEustachy]

I recepta na tą ilość było by 15 "ptaszków"? Ciekawy jestem jakby wygladało starcie 15 "ptaszków" z takim Zenkerem....

Chciałbym zobaczyć dowodzenie takim zespołem . Dwa zespoły po 7-8 okrętów to też mogłoby być ciekawe. Względnie 3 x 4 to już coś, a z taktycznego punktu widzenia to nawet pożądane.
A co do rezultatu takiego starcia to ja bym obstawiał Jersey bis .

Chwila muszę Cię przywołać do porządku. Rozmawiamy o minowaniu. Ptaszki w minowaniu defensywnym będą skuteczniejsze niż jeden Gryf, stawiając kilka zapór (3) co noc na raz. Natomiast co do ubezpieczenia to zostało uwiązane na cumach (Wicher)

No i żeby minować trzeba mieć miny. No i bateria na Helu była.

Zebraliśmy pewne doświadczenia z użycia minowców przekazanych z podziału cesarskiej marynarki...

Oczywiście w kwestii meritum zgoda, ale jedno małe sprostowanie. FM-ki nie zostały przekazane. Musieliśmy kupić.

Czy te doświadczenia były jedynie techniczne (jak minować) czy też taktyczne (gdzie minować, po co?)

2. Zapomniałem dodać, że do osłony statków najlepszy będzie krążownik pomocniczy.
A nie mieliśmy fakt. Dział do nich tez nie było.

[Marmik]

I recepta na tą ilość było by 15 "ptaszków"? Ciekawy jestem jakby wygladało starcie 15 "ptaszków" z takim Zenkerem....

Chciałbym zobaczyć dowodzenie takim zespołem . Dwa zespoły po 7-8 okrętów to też mogłoby być ciekawe. Względnie 3 x 4 to już coś, a z taktycznego punktu widzenia to nawet pożądane.
A co do rezultatu takiego starcia to ja bym obstawiał Jersey bis .

Chwila muszę Cię przywołać do porządku. Rozmawiamy o minowaniu. Ptaszki w minowaniu defensywnym będą skuteczniejsze niż jeden Gryf, stawiając kilka zapór (3) co noc na raz. Natomiast co do ubezpieczenia to zostało uwiązane na cumach (Wicher)

Wypunktuję.
1. Przywołanie do porządku musi mieć związek z porządkiem. Twoje nie ma.
2. Odpowiedziałem na post choise, w kontekście spotkania z Zenkerem, a nie w kontekście potrzeby stawiania min, co IMO w sposób jasny i czytelny wynika z mojej odpowiedzi.
3. W razie wątpliwości zapytaj zamiast przywoływać do "porządku".
4. Zapora to jest w Solinie. Okręty stawiają zagrody minowe.
5. W kontekście minowania defensywnego Gryf był rzeczywiście... nie na miejscu.
6. W kontekście minowania ofensywnego Gryf był również nie na miejscu.
7. Gryf przypomina powiedzenie "zjeść ciastko i mieć ciastko", czyli ofensywny powolny stawiacz min z mnóstwem funkcji dodatkowych. Swego czasu przeczytałem ciekawy artykuł zawierający tezę, że Gryf był swoistym protoplastą jednostek uniwersalnych. Stąd stosunek do dzisiejszych jednostek uniwersalnych mam dokładnie taki jak do Gryfa.
8. Dodam jeszcze, że defensywne zagrody minowe częściowo można, a nawet powinno postawić się przed rozpoczęciem działań wojennych. Fakt zbyt małej liczby min w zapasach MW oraz "niepewność mobilizacyjna" legły u podstaw kompletnego spóźnienia decyzji o wykonaniu "Rurki".
9. Postawienie dużej zagrody minowej można było zrealizować z adaptowanych jednostek cywilnych, pod warunkiem, że na początku lat trzydziestych ktoś wylobbowałby konieczność budowy jednostek handlowych możliwych do adaptacji. Nie należy zapominać, że to nie takie proste jak przy dzisiejszych ro-rowcach.

[SmokEustachy]

/..../
Wypunktuję.

4. Zapora to jest w Solinie. Okręty stawiają zagrody minowe.

A w zagrodzie baca trzyma owce.

5. W kontekście minowania defensywnego Gryf był rzeczywiście... nie na miejscu.
6. W kontekście minowania ofensywnego Gryf był również nie na miejscu.
7. Gryf przypomina powiedzenie "zjeść ciastko i mieć ciastko", czyli ofensywny powolny stawiacz min z mnóstwem funkcji dodatkowych. Swego czasu przeczytałem ciekawy artykuł zawierający tezę, że Gryf był swoistym protoplastą jednostek uniwersalnych. Stąd stosunek do dzisiejszych jednostek uniwersalnych mam dokładnie taki jak do Gryfa.

Jeśli Gryf nie był na miejscu jak jednostka minowa w defensywie ani w ofensywie to znaczy że flota nie była zdolna do wojny.

8. Dodam jeszcze, że defensywne zagrody minowe częściowo można, a nawet powinno postawić się przed rozpoczęciem działań wojennych. Fakt zbyt małej liczby min w zapasach MW oraz "niepewność mobilizacyjna" legły u podstaw kompletnego spóźnienia decyzji o wykonaniu "Rurki".
9. Postawienie dużej zagrody minowej można było zrealizować z adaptowanych jednostek cywilnych, pod warunkiem, że na początku lat trzydziestych ktoś wylobbowałby konieczność budowy jednostek handlowych możliwych do adaptacji. Nie należy zapominać, że to nie takie proste jak przy dzisiejszych ro-rowcach.

Ale zanim by taką jednostkę zaadaptowali to by wojna wybuchła. Stąd minowanie pokojowe można było spokojnie realizować posiadanymi siłami, a nawet "Minowcami pomocniczymi" (stare torpedowce!!! - chociaż 2)
Natomiast tu przypominam, że nawet przy 6 armatach zdolność artyleryjska Gryfa obciążonego minami była znikoma.

[ALF]

Odnoszę wrażenie, że jest godzina 19;00 i oglądam przygody Żwirka i Muchomorka
Teoretycznie Gryf mógł postawić pole/pola minowe, ale...
-do tego trzeba było woli politycznej, której zabrakło
-do tego trzeba było min, który było tyle co kot napłakał
-do tego trzeba było mieć bazy, które zapewniałyby jaką taką ochroną jednostek pływających
-do tego trzeba było mieć budżet wielkości niemieckiego, a nie naszego

Pole minowe z 1000 min stawiane ptaszkami?
policzmy 6x20=120...czyli 9 rejsów...a Niemcy sobie spokojnie patrzą i kibicują No i te miny...rozmnażają się przez pączkowanie?

15 ptaszków + ścigaczy? Pomijając sprawy budżetowe, toż to idealny cel dla lotnictwa. Gdzie one 15 ptaszydeł by stało, obok czy na ścigaczach? Przy takim zagęszczeniu okrętów w porcie Niemcy nawet nie musieliby specjalnie celować

[Marmik]

4. Zapora to jest w Solinie. Okręty stawiają zagrody minowe.

A w zagrodzie baca trzyma owce.

Polecam uważniej czytać. Zagroda różni się tym od zagrody minowej, tym czym krzesło od krzesła elektrycznego lub zamek od zamka błyskawicznego, czasami zwanego suwakiem.

Jeśli Gryf nie był na miejscu jak jednostka minowa w defensywie ani w ofensywie to znaczy że flota nie była zdolna do wojny.

To znaczy tyle, że przyjęto niewłaściwe założenia tzn. że do żadnego zadania bojowego okręt ten nie był właściwie zaprojektowany, a nie że nie był do niego zdolny. Tym samym Twoja teza zawarta w końcówce zdania jest na wyrost.

Ale zanim by taką jednostkę zaadaptowali to by wojna wybuchła.

Taką adaptację powinno się przeprowadzić w marcu 1939 roku. W przypadku istnienia nosicieli, adaptacja trwałaby kilka dni, co najwyżej tygodni. Podkreślam, że ma to sens w przypadku długoterminowego planowania z początku lat 30., a jak wiadomo na początku lat 30. nikt tego nie planował, bo planował Gryfa. Wbrew temu co twierdzisz, ciężko uznać, że Gryf był okrętem zaprojektowanym do walki z Kriegsmarine i że miał ładnie wyglądać w roczniku floty, bo w takim wypadku miałby 3-4 sześciocalówki, które uczyniłyby zeń "prawdziwy" krążownik .

Natomiast tu przypominam, że nawet przy 6 armatach zdolność artyleryjska Gryfa obciążonego minami była znikoma.

Posługujesz się terminami, których absolutnie nie rozumiesz. Nie będę Cię naprowadzał, bo... co tu dużo ukrywać... nie chce mi się.

[witte]

A ja mam wrażenie że Panowie: Smok Eustachy i domek nie przyjmuja sensownych argumentów.
Bajki Smoka o 200 sowieckich samolotach atakujacych nasze okręty to cos fantastycznego. Pearl Harbour to jakieś 250 (nie chce mi sie sprawdzać) samolotów, atak na Tarent to ok 20. Skutki znamy. W sytuacji ataku lotnictwa z zaskoczenia na stojace w bazie okręty naprawde mała liczba samolotów potrafi narobic bałaganu. I tu wracamy do poczatku dyskusji: Nasza flota miała szanse z Sowietami z racji oddalenia naszych baz od przeciwnika.Z Niemcami szans nie mieliśmy zadnych.
Co do opinii Smoka o wyższości krążowników pomocniczych nad innymi eskortowcami to śmiać się chce...Ich zadaniem była obrona konwojów przed raiderami typu "Moewe" czy "Wolf" , czasami mogłyby odpedzić lekki krążownik (jak w I wś, a i to tylko ze wzgledu na fakt że lekki krazownik daleko od baz po trafieniu 1 pociskiem 6" miałby straszne kłopoty i wolałby ich uniknąć). Jednak do walki z samolotami i okretami podwodnymi, oraz zespołami niszczycieli (czyli głównymi zagrożeniami na Bałtyku) nie nadawałyby sie wcale, bedąc po prostu kolejną "zarzynaną owcą". Poparciem mojej teorii mogą być np. walki norweskich pancerników ob. wyb. z "Leberecht Maas'ami".
Ja osobiscie żałuję, że "Wicher" nie mógł dołączyć do dywizjonu w planie "Peking". Moim zdaniem pożytek byłby większy.
Co do minowań "ptaszkami" to jak sobie wyobrazacie stawianie 5 czy 7 zagrody minowej przez taki zespól w celu utworzenia duzej zagrody minowej? gdy na akwenie jest już parę wczesniej postawionych łach minowych? Uważam, że "Gryf" mógł takie zadania wykonać lepiej, jednakl powinien zacząc je wykonywać w czasia narastania konfliktu.
Stworzenie duzej zapory przykrytej ogniem art. nadbrzeżnej, na wzór zapór radzieckich w Zatoce Fińskiej (oczwiscie zzachowaniem skali) utrudniłoby Niemcom operowanie na Zatoce. Jednak dalej nie miałoby znaczenia dla wyniku kampanii.

[cochise]

Jakich znowu cieśnin? Założenie z czapy.

A ewentualne dostawy z Francji to przez które cieśniny by szły?

Nam za to uniki słabo wychodziły.

To Niemcy nam na morzu w 39 zatopili jakieś okręty? Przyznam, że nie miałem pojęcia. Mógłbyś podać jakieś szczegóły?

Tu 12 Boforsów a tam 200 samolotów.

Może jakiś przykład 200 samolotowego nalotu morskiego w wykonaniu Rosjan? Albo co mi tam w wykonaniu kogokolwiek w 39.

Co transportowiec miał robić pod Tallinem?

Hymmm pewnie po zdobyciu wycieczki wozić, ale wpierw trzebaby ten Tallin zdobyć na co jedyną szansą były dostawy z Francji np.

No i gdzie te bazy by mogły być?

O ile mnie pamięć nie myli to w czasie układania naszych planów w niejakim Kronsztadzie.

Jakichkolwiek strat. Cokolwiek. Byle co.
A czym mieli pływać wedle naszych strategów?

Wg naszych strategów np na Wichrach i Błyskawicach wg Ciebie na "ptaszkach" i ścigaczach, ale chyba jedynie na ryby pustoszyć rybostan Bałtyku.... wszak straty mieli by robić byle jakie...

[SmokEustachy]

To znaczy tyle, że przyjęto niewłaściwe założenia tzn. że do żadnego zadania bojowego okręt ten nie był właściwie zaprojektowany, a nie że nie był do niego zdolny. Tym samym Twoja teza zawarta w końcówce zdania jest na wyrost.

I niewłaściwie zaprojektowany i nie zdolny. Przynajmniej do wszystkich na raz. Załadowany minami se nie postrzela.

Taką adaptację powinno się przeprowadzić w marcu 1939 roku. W przypadku istnienia nosicieli, adaptacja trwałaby kilka dni, co najwyżej tygodni. Podkreślam, że ma to sens w przypadku długoterminowego planowania z początku lat 30., a jak wiadomo na początku lat 30. nikt tego nie planował, bo planował Gryfa. Wbrew temu co twierdzisz, ciężko uznać, że Gryf był okrętem zaprojektowanym do walki z Kriegsmarine i że miał ładnie wyglądać w roczniku floty, bo w takim wypadku miałby 3-4 sześciocalówki, które uczyniłyby zeń "prawdziwy" krążownik .

Ja nie twierdzę że Gryf był projektowany do walki z Kriegsmarine!!!! Twierdze że był to okręt szkolny którego zasięg umożliwiał dalekie rejsy szkoleniowe. Padł on natomiast ofiarą swojej legendy, bo w takiej sytuacji jaka była to okręty szkolne powinny być wycofane w 1 kolejności.

[SmokEustachy]

A ja mam wrażenie że Panowie: Smok Eustachy i domek nie przyjmuja sensownych argumentów.
Bajki Smoka o 200 sowieckich samolotach atakujacych nasze okręty to cos fantastycznego.

Tyle liczyła Flota Bałtycka.

Pearl Harbour to jakieś 250 (nie chce mi sie sprawdzać) samolotów, atak na Tarent to ok 20. Skutki znamy. W sytuacji ataku lotnictwa z zaskoczenia na stojace w bazie okręty naprawde mała liczba samolotów potrafi narobic bałaganu. I tu wracamy do poczatku dyskusji: Nasza flota miała szanse z Sowietami z racji oddalenia naszych baz od przeciwnika.Z Niemcami szans nie mieliśmy zadnych.

Owszem, dało by się utrzymać panowanie na Zatoce Gdańskiej w początkowym okresie walk.

Co do opinii Smoka o wyższości krążowników pomocniczych nad innymi eskortowcami to śmiać się chce...Ich zadaniem była obrona konwojów przed raiderami typu "Moewe" czy "Wolf" , czasami mogłyby odpedzić lekki krążownik (jak w I wś, a i to tylko ze wzgledu na fakt że lekki krazownik daleko od baz po trafieniu 1 pociskiem 6" miałby straszne kłopoty i wolałby ich uniknąć). Jednak do walki z samolotami i okretami podwodnymi, oraz zespołami niszczycieli (czyli głównymi zagrożeniami na Bałtyku) nie nadawałyby sie wcale, bedąc po prostu kolejną "zarzynaną owcą".

Czyli myślisz że jakby dostał taki krążownik np. 10x120 i 8x75 to by nic nie nastrzelał? Nastrzelałby. Anglicy używali KP do ochrony konwojów przez Atlantyk.

Poparciem mojej teorii mogą być np. walki norweskich pancerników ob. wyb. z "Leberecht Maas'ami".

Jakie walki?
Tak wygląda walka?

/.../
Co do minowań "ptaszkami" to jak sobie wyobrazacie stawianie 5 czy 7 zagrody minowej przez taki zespól w celu utworzenia duzej zagrody minowej? gdy na akwenie jest już parę wczesniej postawionych łach minowych?

Taki trauler miał przechodzić ponad minami wszak?

Uważam, że "Gryf" mógł takie zadania wykonać lepiej, jednakl powinien zacząc je wykonywać w czasia narastania konfliktu.
Stworzenie duzej zapory przykrytej ogniem art. nadbrzeżnej, na wzór zapór radzieckich w Zatoce Fińskiej (oczwiscie zzachowaniem skali) utrudniłoby Niemcom operowanie na Zatoce. Jednak dalej nie miałoby znaczenia dla wyniku kampanii.

Wód międzynarodowych nie mógł. A potem nieuzbrojone miny poszły na dno.

[SmokEustachy]

Jakich znowu cieśnin? Założenie z czapy.

A ewentualne dostawy z Francji to przez które cieśniny by szły?

A po co mają się pałętać po cieśninach jak każdy statek musi przejść koło Helu? - innej rady nie ma.

Nam za to uniki słabo wychodziły.

To Niemcy nam na morzu w 39 zatopili jakieś okręty? Przyznam, że nie miałem pojęcia. Mógłbyś podać jakieś szczegóły?

Tak Grom zatonął.

Tu 12 Boforsów a tam 200 samolotów.

Może jakiś przykład 200 samolotowego nalotu morskiego w wykonaniu Rosjan? Albo co mi tam w wykonaniu kogokolwiek w 39.

Tyle samolotów miała Flota Bałtycka. Te nasze 12 Boforsów też nie byłyby razem w kupie. Możemy jeszcze dodać 4 na Orłach i mamy 16.

Co transportowiec miał robić pod Tallinem?

Hymmm pewnie po zdobyciu wycieczki wozić, ale wpierw trzebaby ten Tallin zdobyć na co jedyną szansą były dostawy z Francji np.

Zdobyciu przez kogo? ZSRS?

No i gdzie te bazy by mogły być?

O ile mnie pamięć nie myli to w czasie układania naszych planów w niejakim Kronsztadzie.

Nie pisze o tym, gdzie by były, ale gdzie mogły być w czasie projektowanego wybuchu wojny.

Jakichkolwiek strat. Cokolwiek. Byle co.
A czym mieli pływać wedle naszych strategów?

Wg naszych strategów np na Wichrach i Błyskawicach wg Ciebie na "ptaszkach" i ścigaczach, ale chyba jedynie na ryby pustoszyć rybostan Bałtyku.... wszak straty mieli by robić byle jakie...

Wg naszych strategów Niemcy mieli pływać na Wichrach i Błyskawicach? Skąd by je wzięli?
Niemcy mieli wg naszych strategów ustawiać swoje pancerniki i krążowniki w pozycjach ułatwiających nam strzelanie torped.

[domek]

Chodzi o walkę i zadanie strat nplowi.

A jakich niby start i jaką walkę? JAk dla mnie naiwnym jest sadzić że po zatoce Niemcy by pływali czymś większym niz pływali w rzeczywistości. A w takim wypadku czy mielibyśmy 15 "ptaszczów" i 15 scigaczy niczego by nie zmieniło.

Ścigacz a to co ja proponuje to nie są pojęcia takie same

Ja proponuje konkretną jednostkę i jej wykorzystanie w konkretnym celu a nie jakiś ścigacz .


pozdrawiam