Bałtyk. Niszczyciel czy Torpedowiec?

[Adam]

To raczej kwestia zapasu paliwa :)

Raczej dzielności morskiej i zdolności do działań przy określonym stanie morza. Po prostu jest taka pogoda przy której większe jednostki normalnie operują, a nawet walczą, podczas gdy mniejsze już tylko sztormują. I tu zaznacza się choćby przewaga niszczyciela nad torpedowcem. Na co wskazuje też praktyka innych państw - w latach 30 i 40 mało kto budował już torpedowce, a nawet jeśli to w warunkach II wojny, w porównaniu z niszczycielami okazały się mało przydatne do czegokolwiek. Na Bałtyku małe niszczyciele/torpedowe budowali Duńczycy, ale oni zamierzali się skupić na obronie własnych wód, w większości osłoniętych. Podobnie Szwedzi. Nasza MW musiała działać na otwartym Bałtyku, z dala od baz, w praktycznie każdych warunkach pogodowych, stąd duży niszczyciel to rozsądny wybór. Tym bardziej, że na takie jednostki stawiali też nasi potencjalni przeciwnicy. Cóż zdziałałyby torpedowce wobec niemieckich lub sowieckich niszczycieli (doświadczenia II wojny wskazują, że nic) ?

[domek]

To raczej kwestia zapasu paliwa

Raczej dzielności morskiej i zdolności do działań przy określonym stanie morza. Po prostu jest taka pogoda przy której większe jednostki normalnie operują, a nawet walczą, podczas gdy mniejsze już tylko sztormują. I tu zaznacza się choćby przewaga niszczyciela nad torpedowcem. Na co wskazuje też praktyka innych państw - w latach 30 i 40 mało kto budował już torpedowce, a nawet jeśli to w warunkach II wojny, w porównaniu z niszczycielami okazały się mało przydatne do czegokolwiek. Na Bałtyku małe niszczyciele/torpedowe budowali Duńczycy, ale oni zamierzali się skupić na obronie własnych wód, w większości osłoniętych. Podobnie Szwedzi. Nasza MW musiała działać na otwartym Bałtyku, z dala od baz, w praktycznie każdych warunkach pogodowych, stąd duży niszczyciel to rozsądny wybór. Tym bardziej, że na takie jednostki stawiali też nasi potencjalni przeciwnicy. Cóż zdziałałyby torpedowce wobec niemieckich lub sowieckich niszczycieli (doświadczenia II wojny wskazują, że nic) ?

Ale te niszcyciele w sumie i tak nic nie dały nikomu i czy były budowane na Bałtyk

Warunki na Bałtyku są jakie są ale nie takie tragiczne w sumie może lodołamacze były by lepsze

W sumie mogłem dopisać samolot to by Wszyscy nie robili z nich takich łupinek na wodzie

Zresztą nigdzie nie podałem wyporności ta jest mi dopisywana
pozdrawiam

ja bym budował coś takiego

http://pl.wikipedia.org/wiki/Torpedowce_typu_Chidori

Wymienił bym tylko na 3 razy 2 b wz.36 i wieksze torpedy
i wywalił bym miny


pozdrawiam

[cochise]

....
-tylko do tego potrzeba by było zagód minowych ( kilka tysiecy min ) - a do tego trzeba odpowiednich okrętów-nosicieli ,

Się nazywają ptaszki

Kilka tysięcy ptaszków? to chyba jednak Gromy wychodziły taniej...

2. A te rzekome Sowiety to mit.

Powiedz to mojej babci...

A na spotkanie ewentualnych konwojów z Francji w wypadku wojny z Sowietami wypływamy na kutrach rybackich? Bo ścigacz chyba nie dociągnie do cieśnin.

To raczej kwestia zapasu paliwa

Dobra niech będzie paliwo ścigaczom dowozimy kutrami rybackimi

W takim krztałcie jak je zastała wojna napewno

A w jakim kształcie flota niby by obroniła bazy przed Niemcami? Nie miałem pojęcia że przed wojną na Helu były fabryki amunicji i rafinerie....

...... Oczywiście te torpedowce to takie scigacze w wersji XXL. Swoja drogą jakoś nie kojarzę znaczących ich sukcesów na Bałtyku, a Sowieci chyba mieli tego całkiem sporo. Czy oprócz aspektu czysto propagandowego były jakieś podstawy do wychwalania ich?

Bo obie strony poszły w op i miny. Pancurki na Bałtyku wykazały się jedynie w roli monitorów i to rzecznych

Czegoś tu nie czaję.... ja pytałem o podstawy do wychwalania ścigaczy .... gdzie one robiły za monitory rzeczne? To, że obie strony poszły w op i miny może i racja choć wielkich sukcesów op Sowieckich i Niemieckich nie kojarzę i jaki to dowód na skuteczność ścigaczy?

[domek]

W takim krztałcie jak je zastała wojna napewno

A w jakim kształcie flota niby by obroniła bazy przed Niemcami? Nie miałem pojęcia że przed wojną na Helu były fabryki amunicji i rafinerie....

Nie chodzi mi o kształt floty tylko baz dla tej floty i infrastruktury Rejon umocniony Gdynia ot taka mała linia fortyfikacji 30 do 40 km
blokująca podejście od lądu do gdyni i na Hel plus lotnisko na Helu z schronami dla 50 łosi i

...... Oczywiście te torpedowce to takie scigacze w wersji XXL. Swoja drogą jakoś nie kojarzę znaczących ich sukcesów na Bałtyku, a Sowieci chyba mieli tego całkiem sporo. Czy oprócz aspektu czysto propagandowego były jakieś podstawy do wychwalania ich?

Czegoś tu nie czaję.... ja pytałem o podstawy do wychwalania ścigaczy .... gdzie one robiły za monitory rzeczne? To, że obie strony poszły w op i miny może i racja choć wielkich sukcesów op Sowieckich i Niemieckich nie kojarzę i jaki to dowód na skuteczność ścigaczy?

Tak niestety jest że przy odpowiednim podejściu stron konfliktu jest brak dowodów skuteczności potwierdzonyc na polu walki ale to nie znaczy że gdyby to podejście się zmieniło to dowody te by się nie znalazły


pozdrawiam

[cochise]

Nie chodzi mi o kształt floty tylko baz dla tej floty i infrastruktury Rejon umocniony Gdynia ot taka mała linia fortyfikacji 30 do 40 km
blokująca podejście od lądu do gdyni i na Hel plus lotnisko na Helu z schronami dla 50 łosi i

30-40km? A co na to mieszkańcy Gdańska? Pozwolili by nam wybudować schrony, bunkry i takie tam? I to lotnisko... postawić kilka flaków i Niemcy by mieli super strzelnicę
Sorry jak dla mnie bardzie realnie już brzmi Alicja w krainie czarów.

Tak niestety jest że przy odpowiednim podejściu stron konfliktu jest brak dowodów skuteczności potwierdzonyc na polu walki ale to nie znaczy że gdyby to podejście się zmieniło to dowody te by się nie znalazły

Mam poważne wątpliwości czy przeciwnik w postaci Niemiec chciałby nam iść na rękę i zmienić swoje podejście

[witte]

Mam wrażenie że dajemy sie domkowi wypuszczać w maliny. My pokazujemy mu bezsens jego chaotycznych koncepcji (np.lodołamacze), a on nas kontruje na wpół zrozumiałymi zdaniami o czymś następnym, równie bezsensownym. Dajmy sobie spokój, szkoda czasu i bitów.

Domku, jednym ze sposobów okazania szacunku interlokutorom (sprawdź proszę w słowniku) jest używanie jezyka pisanego w sposób schludny i poprawny. Pisanie bez zwracania uwagi na ortografię może świadczyć o jednym z dwóch przypadków:
- nie potrafisz (polecam ów słownik lub edytor tekstu)
- nie chcesz, czyli masz resztę rozmówców w nikłym poszanowaniu.

PS.Nie odbieraj tego jako ataku na autora w stylu stalinowskim.
Nie ma ludzi bezbłędnych ale jest opcja "zmień".

pozdrawiam

[SmokEustachy]

....
-tylko do tego potrzeba by było zagód minowych ( kilka tysiecy min ) - a do tego trzeba odpowiednich okrętów-nosicieli ,

Się nazywają ptaszki

Kilka tysięcy ptaszków? to chyba jednak Gromy wychodziły taniej...

Wystarczy ze 15.
A domek jak to domek sobie nawija.
2. Flota przeciw Sovietom to mit.

[witte]

Tylko jak można byłoby przed wojną zaminować Zatokę pozostajac w zgodzie z prawem miedzynarodowym i szanując odrębność Gdańska ?
Nie wspominając o realności minowania po wybuchu wojny - co potwierdza fiasko "Rurki"

[domek]

Nie chodzi mi o kształt floty tylko baz dla tej floty i infrastruktury Rejon umocniony Gdynia ot taka mała linia fortyfikacji 30 do 40 km
blokująca podejście od lądu do gdyni i na Hel plus lotnisko na Helu z schronami dla 50 łosi i

30-40km? A co na to mieszkańcy Gdańska? Pozwolili by nam wybudować schrony, bunkry i takie tam? I to lotnisko... postawić kilka flaków i Niemcy by mieli super strzelnicę
Sorry jak dla mnie bardzie realnie już brzmi Alicja w krainie czarów.

Tak niestety jest że przy odpowiednim podejściu stron konfliktu jest brak dowodów skuteczności potwierdzonyc na polu walki ale to nie znaczy że gdyby to podejście się zmieniło to dowody te by się nie znalazły

Mam poważne wątpliwości czy przeciwnik w postaci Niemiec chciałby nam iść na rękę i zmienić swoje podejście

1 Mieszkańcy Gdańska ..... No tak nie ma Gdańska jest "Wolne Miasto Gdańsk" Jest granica państwowa i to ona wyznacza obszar naszego działania a nie Berlin

2 Flaki . Pas startowy jak kij ma dwa końce na jednym flaki a na drógim może być morze a może i na obu morze

3 Podejście przeciwnika jest bezznaczenia Gdy to my jesteśmy stroną aktywną


pozdrawiam

[SmokEustachy]

Tylko jak można byłoby przed wojną zaminować Zatokę pozostajac w zgodzie z prawem miedzynarodowym i szanując odrębność Gdańska ?
Nie wspominając o realności minowania po wybuchu wojny - co potwierdza fiasko "Rurki"

Można było minować wody terytorialne. Tak jak to ogłoszono. Niszczyciele przeprowadzały statki z Gdyni przez fikcyjne pole minowe.

Jak już tu jesteśmy to opracuj plan wojny z Niemcami w oparciu o ówczesną linię wybrzeża.

[domek]

2. Flota przeciw Sovietom to mit.

Łotysze czy Finowie

pozdrawiam

[cochise]

Wystarczy ze 15.

15 chyba by było mało Marek wspominał o kilku tysiącach min ile ich miały "ptaszki" 20-30? Na kilka tysięcy to ze 3-4 kursy musiały by zrobić i to zakładając brak strat, no i kto to by osłaniał? Bo bez osłony to jedno pechwe nadzianie się na Maasa i "Houston mamy problem"...

2. Flota przeciw Sovietom to mit.

Już mówiłem powiedz to mojej babci, albo dziadkowi
A tak poważniej, teraz to niestety z powodu wieku juz z nimi nie pogadasz, jednak ja doskonale pamiętam jak wspominali nie raz dużo lepiej Niemców niż Rosjan i to bez względu czy mowa było o przedwojniu w trakcie czy po. Myślę że troche to odzwierciedla nastroje przedwojenne w kraju. Jeszcze jak do tego dodać doświadczenia wojny 20 roku. To jak nic 2+2 wychodzi mi 4. Dodatkowo dopiero po pierwszej połowie lat 30 Niemcy zaczeły stanowić zagrożenie teraz patrząc na daty budowy naszej floty, minus oczywiście czas potrzebny na planowanie i założenia taktyczne znów jak byk wychodzi mi 4...

1 Mieszkańcy Gdańska ..... No tak nie ma Gdańska jest "Wolne Miasto Gdańsk" Jest granica państwowa i to ona wyznacza obszar naszego działania a nie Berlin

2 Flaki . Pas startowy jak kij ma dwa końce na jednym flaki a na drógim może być morze a może i na obu morze

3 Podejście przeciwnika jest bezznaczenia Gdy to my jesteśmy stroną aktywną

Ad1 No i może owszem tylko nie wiem czy mieszkańcy Wolnego miasta Gdańsk przyklasną ci jak im w ogródku zaczniesz bunkry stawiać w końcu mówisz o 30-40 kilometrowym pasie obrony nie?
Ad2 Wyjdą ci Łosie na pływakach tylko czy planowano takie?
Ad3 Przy takim podejściu to ja już nie mam pytań, jak dla mnie za bardzo bujasz w chmurach.

[SmokEustachy]

Wystarczy ze 15.

15 chyba by było mało Marek wspominał o kilku tysiącach min ile ich miały "ptaszki" 20-30? Na kilka tysięcy to ze 3-4 kursy musiały by zrobić i to zakładając brak strat, no i kto to by osłaniał? Bo bez osłony to jedno pechwe nadzianie się na Maasa i "Houston mamy problem"...

Nie mieliśmy kilku tysięcy min to po pierwsze a po drugie to ile postawiły nieptaszki?
Zakładając że mamy miny to by dały radę. Minowanie oznacza ciągła pracę floty.

2. Flota przeciw Sovietom to mit.

Już mówiłem powiedz to mojej babci, albo dziadkowi

I oni by mi wyjaśnili że operacje minowe w Zatoce Fińskiej to nie mrzonki?

2. Flota nasza -od razu wyjaśniam - była budowane w celach pokojowych - do maksymalnie okazałego prezentowania się w rocznikach flot itp.

Porównaj sobie katalogowego Maassa i Groma.
Nasz ma wszystkiego więcej tylko w jednej rubryczce ustępuje: ilość.

Rzekoma Sovietocentryczność obecnie jest opiewana tylko dlatego, ze doszło w pierwszej kolejności do wojny z Niemcami, która obnażyła fikcyjność przygotowań antyniemieckich, a fikcyjność antysoviecka została okryta płaszczem zapomnienia.

[de Villars]

A domek jak to domek sobie nawija.

Nie on jeden, jak widać:

Flota nasza -od razu wyjaśniam - była budowane w celach pokojowych - do maksymalnie okazałego prezentowania się w rocznikach flot itp.

[cochise]

Nie mieliśmy kilku tysięcy min to po pierwsze a po drugie to ile postawiły nieptaszki?
Zakładając że mamy miny to by dały radę. Minowanie oznacza ciągła pracę floty.

Nie mielismy też kilkunastu "ptaszków", albo gdybamy albo nie. Nie ma sensu mówić cokolwiek jesli sobie urealniasz lub puszczasz wodze fantazji tam gdzie ci wygodniej.

I oni by mi wyjaśnili że operacje minowe w Zatoce Fińskiej to nie mrzonki?

Nie oni by ci wyjaśnili kogo uważano za wroga i przeciwko komu się zbrojono. Nie wiem czy akurat takie były plany i czy to mrzonki, sadzę że dowództwo wiedziało co robi za skończonych durni ich nie uważam.

2. Flota nasza -od razu wyjaśniam - była budowane w celach pokojowych - do maksymalnie okazałego prezentowania się w rocznikach flot itp.

Tu nie mam pytań...

Porównaj sobie katalogowego Maassa i Groma.
Nasz ma wszystkiego więcej tylko w jednej rubryczce ustępuje: ilość.

I recepta na tą ilość było by 15 "ptaszków"? Ciekawy jestem jakby wygladało starcie 15 "ptaszków" z takim Zenkerem....

Rzekoma Sovietocentryczność obecnie jest opiewana tylko dlatego, ze doszło w pierwszej kolejności do wojny z Niemcami, która obnażyła fikcyjność przygotowań antyniemieckich, a fikcyjność antysoviecka została okryta płaszczem zapomnienia.

Wybacz ale jak dla mnie to pleciesz. W przypadku starcia z Niemcami to choćbyśmy mieli flote porównywalną do RN to mielibyśmy przerypane wlaśnie z powodu braku baz i niemozności ich obrony. Tu nawet Einstein by nic nie wskórał nawet gdybysmy oleli resztę kraju i skupili wszystkie wojska do obrony wybrzeża czarno to widzę. także wyprowadzenie floty bylo jedynym sensownym wyjściem na wypadek starcia z Rzeszą.
Jesli zaś chodzi o wojnę z Sovietami można było liczyć na powtórkę scenariusza z 20 roku, a zeby na to liczyć w ogóle trzebabyło by zapewnić sobie dostawy od sojuszników, a do tego to już była potrzebna flota mogąca w jakimś stopniu osłaniać te dostawy choćby ze względu na takie wymogi sojuszników. A te proponowane ścigacze czy tłum "ptaszków" to by stareńkie Noviki potopiły jak karaluchy i była by rzopa z dostaw, a wtedy to możemy se liczyć gruszki na wierzbie. Bo szans na co kolwiek nie mamy w ogóle. Może i założenia te nie były genialne, ale jak na mój gust jedyne sensowne. Nie wiem co pozostali o tym sądzą, ale jak dla mnie tłum "ptaszków" czy jakieś ścigacze miałby by sens co najwyzej jako uzupelnienie tego co istniało w rzeczywistości. Bez tego to bylo by jeszcze gożej.

[RyszardL]

Ja uważnie czytam ten temat, bo sam nieraz zastanawiałem się nad tym, jaka flota byłaby najlepszym rozwiązaniem dla II RP.
Jakie okręty powinny być budowane lub ewentualnie kupione.

Tylko, że jest jeden problem. Pisząc jakiekolwiek opinie pozostajemy pod wpływem naszej historii morskiej, bo to są rozważania dzisiejsze, kiedy "Błyskawica" jest w Gdyni, a archiwa pękają w szwach od opisów dziejów naszych okrętów w ostatniej wojnie i co się z nimi działo po jej zakończeniu. No i tak to jest.

Ja zacząłem swoje rozważania od obejrzenia mapy Bałtyku. Potem odnalazłem mapę z granicami II RP no i przypomniałem sobie, że państwo nie należało do potęg ekonomicznych. Jak już się z tym zapoznałem, to mi wyszło, że taka flota, jaką mieliśmy przed wojną nie mogła w niczym zmienić położenia militarnego, bo nie miała szans na obronę naszego wybrzeża. W związku z tym chciałbym się dowiedzieć, czy w kierownictwie MW toczyły się jakieś dyskusje nad kształtem marynarki i czy wysuwano inne propozycje niż uparte forsowanie planu budowy nowych niszczycieli.
Czy ktoś z ówczesnych decydentów zauważył, że nie mamy baz morskich z prawdziwego zdarzenia. Było powszechnie wiadome, że Niemcy mają potężne lotnictwo, a wojna w Hiszpanii pokazała wyraźnie, co to znaczy w praktyce. W dodatku granica bardzo blisko i wystarczy byle jakie lotnisko tuż przy niej, żeby zostać zasypanym bombami. Niemcy nie musieli latać na maksymalnym zasięgu swoich samolotów, mieli czas wybierać cele. Polski wywiad dostarczył na pewno masę informacji o niemieckich zbrojeniach, a i pewnie ówczesny Zachód sporo o tym wiedział.

Szkoda zatem, że nie postawiono większego nacisku na rozwój artylerii nadbrzeżnej uzupełnionej małymi jednostkami zdolnymi stawiać miny.
Moim bardzo skromnym zdaniem, to są dwa elementy na które należało postawić obronę. Zebraliśmy pewne doświadczenia z użycia minowców przekazanych z podziału cesarskiej marynarki, zbudowaliśmy swoje, które odpowiadały wymogom akwenu działania (tylko to działo nie było najlepszym rozwiązaniem), i pojęcia nie mam dlaczego dalszy rozwój nie szedł wcześniej w tym kierunku. Pewnie względy polityczne odegrały soją rolę i wpłynęły na zakup "Gryfa", który był pomyłką podobnie, jak i niszczyciele i tak duże okręty podwodne. Ja bardzo przepraszam za takie stawianie sprawy, bo wiem, że mogę wywołać niepotrzebne emocje, ale tak to widzę. OP wychodząc w morze nie miały praktycznie szans na powrót do swoich baz pozostających w zasięgu bomb i ciągłych patroli niemieckiej floty. Wyjątkiem był "Ryś", któremu udało się w wielkiej tajemnicy zawinąć na Hel i dokonać napraw, maskując go odpowiednio.
No i jak tu działać w takich warunkach.

Nie mam też pojęcia, dlaczego nie udało się sprowadzić na nasze wybrzeże ciężkich dział. Wiem, że polityka i negocjacje z zagranicznymi partnerami nie poszły, jak trzeba, ale nikt z kierownictwa nie miał widać siły przebicia. Skoro żadne z krajów zachodnich, w tym tzw. sojuszników, nie wykazywał zainteresowania naszymi postulatami, to należało zwrócić się do Szwecji. Firma Bofors pewnie nie miałaby nic przeciwko sprzedaniu nam takiej broni, przynajmniej ja nic o tym nie wiem. A co można zrobić z artylerią, to się okazało podczas niemieckiej wyprawy do Oslo. Zdaję sobie sprawę z dystansu, na jakim strzelano do "Bluchera", ale jednak.
Prawie byłbym zapomniał wspomnieć o zwycięskiej walce z niemieckimi okrętami pod Helem na większym dystansie, i o trafieniu "szkolnego" pancernika "Schlezwig-Holstein".
Można powiedzieć, że armaty kosztują, ale okręty też nie były darmo.
W ostateczności nasz przemysł mógł coś wyprodukować, bo nie uwierzę, że nie miał potencjału wyprodukowania kilkunastu dział kalibru od 203mm w górę. Produkowaliśmy na licencji doskonałe działka plot, których niestety było za mało, to pewnie i z takim wezwaniem nasz przemysł poradziłby sobie bez kłopotu.

Koniec kampanii wrześniowej na wybrzeżu musiał się skończyć kapitulacją, ale pewnie później i z większymi stratami dla przeciwnika.
Kto wie, może dłuższa obrona chociaż tego odcinka dałaby czas Francuzom dokończyć jeść bagietki i wypić wino, którym może by się rozgrzali, a potem wykorzystaliby posiadaną broń. A tak, to można ją dzisiaj podobno kupić na aukcjach internetowych, bo mają dołączoną istotną informację - nigdy nie używana.
No i to by było na tyle... na razie.