Czy Nevada zatonęła w Pearl Harbor

[Maciej3]

Albo też cwani żółci nurkowie zapylali pod kadłubem ze świderkiem i wyrabial ciągle nowe dzióry..

Obawiam się, ze było znacznie gorzej. Sądząc z opisów tego co się działo, siedzieli w środku okrętu i tam wiercili. I do tego wydawali błędne rozkazy w celu siania zamętu....


EDIT:

No bo przecież ustawienie w tamtym miejscu baterii lądowej opl. (działa 5" i działka 1.1") to jakieś akademickie rozważania – nie ma to jak osadzenie pancernika w poprzek kanału.

Nie Joggi, w czasie kiedy samoloty śmigały w te i wewte chciałbyś ustawiać jakieś stanowiska 5 calowych dział?
Zaniedbania w czasie pokoju to jedno, a akcja na szybko to drugie.

[Fereby]

Problem w tym, że nie wiadomo co dokładnie znaczy przecieki których nie można było zatrzymać - czy znaczy że "załoga nie była w stanie tego dokonać", czy też że "przecieków nie było jak zatrzymać, ponieważ załoga dostała rozkaz opuszczenia pomieszczeń w których były przecieki, ponieważ okręt i tak miał być osadzony na mieliźnie"

Ależ oczywiście. Dlatego można długo dywagować i stwierdzić, że ostatecznie wlało się tyle wody, co by wystarczyło do zatopienia tego okrętu na pełnym morzu, tylko dlatego, że odpuszczono sobie akcję uszczelniania, bo nie było zagrożenia pełnym zanurzeniem.

Problem w tym, iż nie wiemy czy się wlało tyle wody, by wystarczyło do zatopienia okrętu na pełnym morzu. Do Nagato w końcu istotnie tyle się wlało, ale tylko dlatego, że nie podjęto działań pozwalających uratować okręt, który tonął naprawdę długo.

Więcej nawet, cała koncepcja Friedmana o zalewaniu galerii na Nevadzie wydaje się bardzo kontrowersyjna. Otóż tak się składa, że omalże identyczne wytłumaczenie podaje się powszechnie dla West Virginii. Szkopuł w tym, że typ Nevada i Colorado miały co prawda układ obrony przeciwtorpedowej oparty o podobne założenia, jednak diametralnie się różniący, ze względu na pełne wykorzystanie możliwości dawanych przez napęd turboelektryczny na typie Colorado. Co więcej, obrona przeciwtorpedowa i w ogóle rozkład wewnętrzy typu Colorado, miał być w istocie prototypem dla typu South Dakota, toteż znacznie się różnił od zastosowanego na typie Nevada.

Bardzo istotna różnice dotyczyły zwłaszcza części w której znajdowała się ta nieszczęsna galeria - otóż typ Nevada został zaprojektowany i ukończony z działami w kazamatach burtowych, natomiast typ Colorado co prawda w bardzo wczesnym stadium (US Navy przedstawiła na Kapitolu propozycję budowy czterech okrętów uzbrojonych w armaty 16", z napędem turboelektrycznym jeszcze przed I wojną, ale Sekretarz Marynarki i Kongres odrzucili ją, w zamian decydując się na ewolucyjny typ Idaho) miał mieć artylerię średnią umieszczoną w kazamatach, jednak ze względu na ich problematyczną przydatność, ewolucję koncepcji artylerii średniej oraz wspomnianą prototypowość dla typu South Dakota, został w ramach ich usuwania drastycznie przeprojektowany (zresztą trudno byłoby inaczej, przy tego rodzaju zmianach, nawet mała przeróbka z reguły wymusza bardzo poważne zmiany nawet w sekcjach pozornie niepowiązanych z sekcją w której wprowadzono zmiany), w rezultacie galerie wraz ich otoczeniem Nevady i typu Colorado bardzo się różniły.

Przyjrzyjmy się teraz kwestii tej zalanej galerii na Vest Wirgini. Otóż galeria ta pierwotnie znajdowała się sporo ponad linią maksymalnego zanurzenia, jednak obciążenie jednostki dodatkowym wyposażeniem i zapasami sprawiło, iż okręt zanurzył się poniżej linii maksymalnego zanurzenia. W efekcie japońskie torpedy trafiały, zamiast w układ obrony przeciwtorpedowej, w dolną część pasa pancernego, co spowodowało wgniecenie pasa pancernego wraz z konstrukcją wsporczą i dostanie się wody pomieszczeń nie mających zabezpieczenia, w tym na ową galerię. Nawiasem mówiąc doprowadziło to do stwierdzenia przez US Navy, iż układ obrony przeciwtorpedowej oparty o obniżony pas pancerny kompletnie nie spełnia pokładanych w nim nadziei, co zostało później potwierdzone na podczas prób na kesonach.

Sytuacja na Nevadzie wyglądała zupełnie inaczej - okręt co prawda był również przeciążony, ale torpeda ugodziła w układ obrony przeciwtorpedowej, a nie pas pancerny powyżej, więc nie może być mowy o jego wgnieceniu i wlewaniu wody do wnętrza przez szczeliny między płytami pancernymi.

A to, że z okrętu zrobiono magazyn to źle świadczy o dowództwu floty, ale nie powoduje że nagle "nie zatonął"

Źle świadczy o administracji, która wymusiła na dowództwie floty (choćby dymisją Richardsona) bazowanie znacznie większej liczby ciężkich okrętów w bazie Pearl Harbor niż była ona w stanie przyjąć.

Przeciążenie okrętów ponad wszelkie normy, było przyczyną poważnych uszkodzeń przez torpedy uderzające powyżej układu obrony przeciwtorpedowej i utrudniało akcję grupom przeciwawaryjnym. Owszem nie powoduje, że Nevada nie zatonęła, bo naprawdę trudno zatonąć okrętowi osadzonemu na mieliźnie, natomiast mogło spowodować opóźnienia w pracy grup ratowniczych i tym samym większe nabieranie wody - szkopuł w tym, że trudno ustalić, czy grupy przeciwawaryjne nie zdołałyby jednak za jakiś czas zatamować przecieków i odpompować części wody, gdyby nie nakazano im przerwać akcji.

Fereby

[shigure]

..."Przeciążenie okrętów ponad wszelkie normy, było przyczyną poważnych uszkodzeń przez torpedy uderzające powyżej układu obrony przeciwtorpedowej" ...-a może "uchroniło przed uderzeniami torped okręty "ekranowane" ?

[Fereby]

..."Przeciążenie okrętów ponad wszelkie normy, było przyczyną poważnych uszkodzeń przez torpedy uderzające powyżej układu obrony przeciwtorpedowej" ...-a może "uchroniło przed uderzeniami torped okręty "ekranowane" ?

Próby na kesonach przeprowadzone po Pearl Harbor wykazały, że koncepcje:

• ekranowania
• przeciwbieżnego wygaszania fali uderzeniowej

będące teoretycznymi podstawami opancerzenia stosującego układy grodzi sztywnych są całkowicie błędne, ponieważ prowadzą do kumulacji fali uderzeniowej, która w końcu rozrywa układ w jego najsłabszym miejscu (z reguły połączenia płyt pancernych), nadto część fali uderzeniowej odbijająca się od obniżonego pasa pancernego znajduje ujście wybijając nową dziurę w poszyciu. Z kolei ochrona przed odłamkami poszycia i torpedy, okazała się wcale nie lepsza niż dawana przez zbiorniki z paliwem w układach opartych o grodzie elastyczne. W rezultacie zastosowania układu grodzi sztywnych "Yamato" trafiony nazbyt płytko ustawioną torpedą amerykańską o lżejszej głowicy, doznał większego uszczerbku możliwości bojowych, niż "North Carolina" dysponujący układem opartym o grodzie elastyczne, trafiony dobrze nastawioną na głębokość torpedą japońską o cięższej głowicy.

Niestety pancerniki typu South Dakota znajdowały się już w trakie budowy, a projekt typu Iowa był już zbyt zaawansowy, by wprowadzić tak drastyczną zmianę układu opancerzenia i obrony przeciwtorpedowej, dlatego w pierwszych czterech pancernikach typu Iowa układ poddano jedynie niewielkim modyfikacjom, a w kolejnych dwu pogłębiono dodatkowymi bąblami przeciwtorpedowymi.

Tak się po prostu składa, że o ile pocisk lepiej jest zatrzymać rozbijając go o pancerz, bądź odbijając od pancerza, to falę uderzeniową lepiej jest wygaszać. Świetnie widać to zresztą w przypadku bomby, która trafiła w pokład Nevady - Japończycy mieli sporo szczęścia, ponieważ zapalnik bomby ustawiono, by aktywował się z chwilą przebicia drewnianego pokładu lotniczego (pierwotnym celem tych nurkowców były lotniskowce amerykańskie) i zdetonował bombę tuż pod pokładem startowym wybijając w nim wielką dziurę oraz niszcząc i zapalając samoloty na pokładzie hangarowym. W rezultacie bomba wybuchła tuż pod pokładem Nevady, fala uderzeniowa odbiła się od cytadeli pancernej i wróciła tą samą drogą, powiększająć dziurę w pokładzie (co oczywista nie miało znaczenia dla pływalności okrętu, ani poważnie nie ograniczyło zdolności bojowej jednostki). Gdyby zapalnik tej bomby burzącej został ustawiony jak do atakowania średnio opancerzonych jednostek nawodnych (krążowniki), nie aktywował by się uderzeniem o pokład, a dopiero o pancerz. W efekcie bomba skończyłaby nawet gorzej jak ta co trafiła w dach wieży na West Virgini - tam bomba przeciwpancerna co prawda w jednym kawałku przebiła dach wieży, ale uderzenie w pancerz od razu dokumentnie rozbiło zapalnik, rezultem czego był niewybuch. Bomba burząca po uderzeniu w pancerz Nevady roztrzaskałaby się na kawałki, w rezultacie czego zniszczenia byłyby znacznie mniejsze, a stoczniowcy mieliby niezłą łąmigłówkę, nim zdołaliby zidentyfikować co pozostało z bomby.

Fereby

[Maciej3]

W rezultacie zastosowania układu grodzi sztywnych "Yamato" trafiony nazbyt płytko ustawioną torpedą amerykańską o lżejszej głowicy, doznał większego uszczerbku możliwości bojowych, niż "North Carolina" dysponujący układem opartym o grodzie elastyczne, trafiony dobrze nastawioną na głębokość torpedą japońską o cięższej głowicy.

Na temat czy większe czy mniejsze, nie będę wywoływał awantury, niech każdy sobie sam oceni. Natomiast ciągle się podkreśla, że problemem na Yamaciakach nie była ta sztywna gródź - tylko jej mocowanie z pancerzem burtowym, które było właśnie za mało sztywne ( a w każdym razie wytrzymałe ) i się rozłaziło pod wpływem eksplozji. Sama sztywna gródź nie stanowiła problemu.

Cóż - jeśli gródź jest odpowiednio gruba i odpowiednio zamocowane, to doskonale chroni przed torpedami - przypominam, że torpeda z Victoriousa która trafiła w pancerz burtowy Bismarcka, zrobiła w nim małą dziurę ( o ile pamiętam tak z 15 cm średnicy ) i tyle. Jak to określił Lutjens "trafienie torpedą nieistotne"

Tyle, że jakby chcieć zamocować gródź tak grubą żeby jedna płyta chroniła przed torpedami to musiałaby być bardzo gruba i odpowiednio od tyłu zamocowana. System kilku grodzi elastycznych był po prostu lżejszy, od jednej odpowiednio grubej grodzi ( tak grubej żeby spełniała swoja rolę, a nie generowała potwornie groźne odłamki ) i tyle.

[MiKo]

...będące teoretycznymi podstawami opancerzenia stosującego układy grodzi sztywnych są całkowicie błędne, ponieważ prowadzą do kumulacji fali uderzeniowej, która w końcu rozrywa układ w jego najsłabszym miejscu (z reguły połączenia płyt pancernych), nadto część fali uderzeniowej odbijająca się od obniżonego pasa pancernego znajduje ujście wybijając nową dziurę w poszyciu. Z kolei ochrona przed odłamkami poszycia i torpedy, okazała się wcale nie lepsza niż dawana przez zbiorniki z paliwem w układach opartych o grodzie elastyczne...

Jakie okręty miały układy grodzi sztywnych? Kojarzę z układem grodzi sztywnej, ale gdzie tu kumulacja.

Jaką różnicą dla okrętu jest jedna dziura w poszyciu zewnętrznym, czy też dwie - zgaduję, że lepszą fluktuacją wody zaburtowej w zalanym przedziale podczas falowania?

Układ grodzi elastycznych miał mnóstwo przewag nad układem grodzi sztywnej, z wyjątkiem pocisków o podwodnej trajektorii.

[Maciej3]

Układ grodzi elastycznych miał mnóstwo przewag nad układem grodzi sztywnej,

Zaryzykowałbym twierdzenie, że głównie mniejszą masę. No i większą odporność na błędy projektowe i wykonawcze.
Ale mniejszą odporność również na torpedy Davisa, które ostatecznie na uzbrojenie nie weszły, więc w sumie można je pominąć.

Jeśli jedną gródź sztywną zrobimy za cienką, to jak ją eksplozja torpedy rozerwie to wygeneruje mnóstwo potężnych odłamków, które jak ktoś malowniczo określił, potrafią wyrządzić więcej szkód niż sama eksplozja torpedy. W efekcie jak zrobimy je dną sztywną gródź i coś pójdzie nie tak - albo wyjdzie nam za cienka, albo przeciwnik będzie miał silniejsze torpedy, czy mamy po prostu jakieś błędy konstrukcyjne czy wykonawcze to mamy ten grad odłamków i jest słabo.
W takiej sytuacji przy wielu elastycznych grodziach mamy po prostu dziurę i trochę zalanych witaliów, ale nie posiekane głęboko i daleko od miejsca eksplozji.

A co do masy - to taki bardzo zgrubny szacunek.
Jedna gródź żeby działała to musiała mieć ze 200 mm grubości. Do tego solidnie podparta z tyłu jakimiś kratownicami czy łączeniami. Jakaś cienka gródź wychwytująca przecieki też by się przydała. W efekcie wychodzi "równoważnik masowy" jednej płyty ze 250 albo lepiej. A jak przeciwnik zrobi większe torpedy to mamy problem.

Porównaj to z 7 grodziami będącymi "równoważnikiem masonym" 10 mm każda, co da łącznie masę mniej więcej jak jedna płyta 70-100 mm.
Oj widać różnicę....

Specjalnie pomijam paliwo i wodę między grodziami, bo to można wypompować jakby co ( i jak nie mamy uszkodzeń )

[Halsey]

Witam.
Widzę, że wątek przeżywa coś jakby renesans popularności. Ja również z przyjemnością powrócę do dyskusji.

Świetnie widać to zresztą w przypadku bomby, która trafiła w pokład Nevady - Japończycy mieli sporo szczęścia, ponieważ zapalnik bomby ustawiono, by aktywował się z chwilą przebicia drewnianego pokładu lotniczego (pierwotnym celem tych nurkowców były lotniskowce amerykańskie) i zdetonował bombę tuż pod pokładem startowym wybijając w nim wielką dziurę oraz niszcząc i zapalając samoloty na pokładzie hangarowym. W rezultacie bomba wybuchła tuż pod pokładem Nevady

Czy można prosić Kolegę o źródło informacji o ustawieniu zapalników?
Mam niestety pewne wątpliwości.
Z tego co wiem, owa bomba nie wybuchła tuż pod pokładem Nevady, lecz w sporej odległości (zarówno w pionie, jak i w poziomie) od punktu uderzenia w pokład.
Ponadto, dlaczego zapalniki dwóch bomb, które trafiły najbliżej dziobu Nevady, aktywowały się dopiero po uderzeniu od wewnątrz w kadłub okrętu?
Oraz dlaczego podczas bitew na Morzu Koralowym i pod Midway nie Japończycy nie stosowali opisanych przez Kolegę ustawień zapalników (w przypadku bomb półprzeciwpancernych)?

wersja iż Furlong zakazał Nevadzie opuszczania bazy i nakazał jej osadzenie na mieliźnie, jeszcze przed atakiem bombowców nurkujących, wydaje się bardzo prawdopodobna.

Również i tutaj chciałbym prosić o podanie źródła.

"California" (w sumie niby lekko uszkodzona)

Swoją drogą szokujące, że ten amerykański pancernik poszedł na dno w wyniku uszkodzeń, które w zasadzie nie powinny prowadzić do zatonięcia.

Pozdrawiam.

[Maciej3]

Swoją drogą szokujące, że ten amerykański pancernik poszedł na dno w wyniku uszkodzeń, które w zasadzie nie powinny prowadzić do zatonięcia.

Tłumaczono to wielokrotnie stanem w jakim się znajdowała. Niby okręt flagowy, więc nie podlegał takim inspekcjom, nie zadbano o szczelność kadłuba ( brak uszczelek na włazach, czy wręcz pokryw włazów itd ).
Ten przypadek zdaje się ocenę zdanie Sir Stanleya Goodala ( o której już parę razy pisałem, ale się powtórzę ), który wizytując USA pod koniec I wojny ocenił amerykański system warstwowy jako potencjalnie zdecydowanie najlepszy na świecie ( w myśl zasady lepszy od angielskiego, więc na pewno nic lepszego już być nie mogło i nikt inny nie mógł mieć nic lepszego ), ale mający wiele wad w szczegółach, nie koncepcji. Ponoć przez te grodzie podłużne i poprzeczne przechodziło wiele rur ( w samym warstwowym to pewnie dla przepompowywania wody i wyrównywania przechyłów - to taki mój domysł ) czy innych przepustów, które powodowały, że grodzie te były wodoszczelne tylko z nazwy.
W efekcie scenariusz po trafieniu torpedą można było opisać tak:
- tuż po trafieniu TDS wytrzymuje uderzenie z palcem w nosie, witalia niezagrożone.
- potem następuje kolejne zalewanie kolejnych przedziałów ( jak na Lutzowie ) których nie ma jak zatrzymać i w efekcie okręt albo osadzamy na mieliźnie, albo dzieli los Audaciousa.

Takie były przewidywania w czasie I wojny, amerykanie raport na pewno widzieli, a w każdym razie na pewno znali wnioski jeśli nie widzieli samego raportu. Mieli dużo czasu do grudnia 41 żeby te wady usunąć.
Co zrobiono - nie wiem. W sumie jeśli chodzi o okręty posiadające warstwowy TDS z czasów I wojny ( a więc zawierający też tamte wady ), to chyba trafienia torpedami zaliczyła tylko California.
No ale to okręt szczególny. W tą niedobrą stronę.

EDIT:
No i tak na marginesie. Jakby ten TDS był taki wspaniały to by gródź wewnętrzna nie puściła wody w żaden sposób, więc w środku nawet nie musiałoby być żadnych grodzi i ani jednego dekla na włazie - bo po co jeśli TDS zatrzymałby całość uszkodzeń i wlewającej się wody NA ZEWNĄTRZ wewnętrznej grodzi przeciwtorpedowej?
Widać jakieś przecieki być musiały. Konsekwencje i wnioski nader oczywiste.
Tylko proszę o niepowtarzanie o nieprzygotowaniu do wojny. Owszem pootwierane drzwi wodoszczelne w kadłubie - zgoda. Ale TDS powinien być szczelny nawet poza wojną. No chyba że był całkowicie "suchy" w momencie ataku ( i zamiast wody/paliwa pomiędzy tymi kolejnymi grodziami było powietrze ), to wtedy można jakoś wybaczyć jego mniejszą skuteczność.

[jogi balboa]

Niby okręt flagowy, więc nie podlegał takim inspekcjom

Ameryka czy nie, inspekcje wszędzie wyglądają tak samo. Już na tydzień wcześniej wiadomo że się pojawi, z doświadczenia wiadomo na co będą patrzyli i zwracali uwagę. Przygotowania idą pełną parą, usterki „usuwa się” (młotkiem), zamalowuje niepożądane efekty wizualne, resztę zamiata pod dywan. Gdy inspektorzy się pojawiają, wchodzą do z góry przewidzianych (przez załogę) pomieszczeń, zadają tendencyjne pytania na które odpowiedzi są bez znaczenia dla nikogo, wszystko wygląda co najmniej dostatecznie (chyba że z góry zaplanowano podniesienie wartości bojowej floty, lub trafi się tzw. h... który zanotuje sobie całkowicie niezgodny z przepisami sposób ustawiania obuwia). Po ciężkiej pracy inspektorzy udają się na główną część inspekcji do „szefa”, na poczęstunek i ogólne pogłębianie więzi z kadrą. Po inspekcji przepisują nowy raport i wystawiają ocenę, w zależności od własnych sympatii i generalnej opinii o załodze i dowódcy.
Innymi słowy, o ile na okręcie nie trafi się jakiś ambitny oficer, który bez potrzeby zacznie się wychylać i robić porządek, mamy do czynienia z niby okrętami flagowymi i nikt się tym nie przejmuje dopóki nie zajdzie jakaś nadrzędna potrzeba zmiany tego stanu.

[Fereby]

W rezultacie zastosowania układu grodzi sztywnych "Yamato" trafiony nazbyt płytko ustawioną torpedą amerykańską o lżejszej głowicy, doznał większego uszczerbku możliwości bojowych, niż "North Carolina" dysponujący układem opartym o grodzie elastyczne, trafiony dobrze nastawioną na głębokość torpedą japońską o cięższej głowicy.

Na temat czy większe czy mniejsze, nie będę wywoływał awantury, niech każdy sobie sam oceni. Natomiast ciągle się podkreśla, że problemem na Yamaciakach nie była ta sztywna gródź - tylko jej mocowanie z pancerzem burtowym, które było właśnie za mało sztywne ( a w każdym razie wytrzymałe ) i się rozłaziło pod wpływem eksplozji. Sama sztywna gródź nie stanowiła problemu.

Więcej nawet, ciągle się podkreśla, iż podkreślali to Amerykanie! Tak się zwyczajnie składa, że amerykańska komisja badająca to co ocalało z planów typu Yamato tuż po wojnie, stwierdziła w sposób niezbity, że zastosowana koncepcja była pod tym względem gorsza od stosowanej na pancernikach US Navy i jest chyba oczywistym czemu tak własnie stwierdziła.

Tłumaczenie, iż sam pomysł obniżonego pasa pancernego był teoretycznie dobry, ale zawiodło mocowanie oraz konstrukcja wsporcza, był w rzeczywistości prostym wybiegiem, mającym ukryć przykry fakt, iż najnowsze pancerniki amerykańskie miały co najwyżej nieco tylko lepszy układ obrony przeciwtorpedowej. Po prostu tak się składa, że kumulująca się fala uderzeniowa, szukając ujścia rozrywa w końcu najsłabszy element układu, toteż wzmocnienie mocowań tylko pozornie poprawiłoby sprawę - torpeda spowodowałaby rozerwanie innego fragmentu układu.

Cóż - jeśli gródź jest odpowiednio gruba i odpowiednio zamocowane, to doskonale chroni przed torpedami - przypominam, że torpeda z Victoriousa która trafiła w pancerz burtowy Bismarcka, zrobiła w nim małą dziurę ( o ile pamiętam tak z 15 cm średnicy ) i tyle. Jak to określił Lutjens "trafienie torpedą nieistotne"

Cóż, jeśli gródź jest odpowiednio gruba i dobrze zamocowana, fala uderzeniowa wybija dziurę w aktualnie najsłabszym fragmencie układu - najpewniej będą to miejsca stykania się płyt. Uszkodzenia są tym poważniejsze, im bliżej łączenia uderzy torpeda. W rezultacie sprawność układu jest nieprzewidywalna - czasem działa wyśmienicie, czasem bardzo źle.

Tyle, że jakby chcieć zamocować gródź tak grubą żeby jedna płyta chroniła przed torpedami to musiałaby być bardzo gruba i odpowiednio od tyłu zamocowana. System kilku grodzi elastycznych był po prostu lżejszy, od jednej odpowiednio grubej grodzi ( tak grubej żeby spełniała swoja rolę, a nie generowała potwornie groźne odłamki ) i tyle.

Główny problem polega na czymś innym - układ oparty o grodzie sztywne ma tendencję do kumulowania fali uderzeniowej. W rezultacie niemożności zastosowania jednej wielkiej płyty, trzeba użyć wielu płyt, które muszą się łączyć ze soba i resztą pancerza, co powoduje powstanie wielu słabych punktów, które można co prawda wzmacniać, ale jest to bardzo trudne, drogie i czasochłonne. Po prostu wzmacniając jeden element układu, zmienia się drogę fali uderzeniowej, w rezultacie czego będzie się kumulować w innym punkcie, który dotąd wydawał się mocnym elementem układu, ale po zmianie charakterystyki fali uderzeniowej, może okazać się zbyt słaby, co zaczyna całą zabawę od początku.

Układ oparty o grodzie elastyczne ma tę przewagę, że stopniowo osłabia falę, co ułatwia wyeliminowanie słabych punktów, może też pełnić funkcje dodatkowe. Przykładowo zbiorniki paliwa prócz wyłapywania odłamków torpedy, poszycia, itp. zwiększają także zasięg, co w przypadku Yamato byłoby dość pożądane.

Fereby

[Fereby]

...będące teoretycznymi podstawami opancerzenia stosującego układy grodzi sztywnych są całkowicie błędne, ponieważ prowadzą do kumulacji fali uderzeniowej, która w końcu rozrywa układ w jego najsłabszym miejscu (z reguły połączenia płyt pancernych), nadto część fali uderzeniowej odbijająca się od obniżonego pasa pancernego znajduje ujście wybijając nową dziurę w poszyciu. Z kolei ochrona przed odłamkami poszycia i torpedy, okazała się wcale nie lepsza niż dawana przez zbiorniki z paliwem w układach opartych o grodzie elastyczne...

Jakie okręty miały układy grodzi sztywnych? Kojarzę z układem grodzi sztywnej, ale gdzie tu kumulacja.

"Systemy oparte o układy grodzi sztywnych" = liczba mnoga od "system oparty o układ grodzi sztywnej". Nie było po prostu jednej i tylko jednej koncepcji, a nawet tę samą koncepcję cały czas udoskonalano, więc to co zastosowano na typie "Iowa", różniło się od rozwiązań na typie "South Dakota".

Jaką różnicą dla okrętu jest jedna dziura w poszyciu zewnętrznym, czy też dwie - zgaduję, że lepszą fluktuacją wody zaburtowej w zalanym przedziale podczas falowania?

Tym, że ta druga dziura w poszyciu może się okazać większa niż pierwsza, prowadząc nawet do zalania kolejnych fragmentów układu.

Układ grodzi elastycznych miał mnóstwo przewag nad układem grodzi sztywnej, z wyjątkiem pocisków o podwodnej trajektorii.

Zgaduję, że chodzi o tzw. "pociski nurkujące" - torpeda także jest pociskiem i ma swoją podwodną trajektorię (nieco przypominającą sinusoidę). Jeśli więc chodzi o wspomniane "pociski nurkujące", trudno się nie zgodzić, przy równoczesnym zastrzeżeniu dotyczącym problematycznej skuteczności tego rodzaju konstrukcji podczas II wojny światowej.

Fereby

[Maciej3]

ięcej nawet, ciągle się podkreśla, iż podkreślali to Amerykanie!

Ponoć nie tylko. Gdzieś czytałem ( zabijcie nie pamiętam gdzie ), że sami Japończycy po storpedowaniu Yamato ( czy Musashi, już nie wiem ) przez okręt podwodny i znanym puszczeniu połączenia, stwierdzili, że jest ono za słabe. Nawet ponoć wymyślili sposób wzmocnienia, ale wymagałoby to długiego pobytu w doku ( pół roku czy coś takiego ) i zwiększyłoby wyporność o 5000 ton. Z tą wypornością, to chyba się autorowi dodało jedno zero, bo ja nie wiem co by mieli ładować za te 5 tys ton, 500 wydaje się bardziej realne. Nawet był gdzieś jakiś szkic pokazujący jak to wzmocnienie ponoć miało wyglądać.
Niestety pozycja w której to było wydaje mi się teraz niemożliwa do odnalezienia, więc odnośnych cytatów brak.

Po prostu tak się składa, że kumulująca się fala uderzeniowa, szukając ujścia rozrywa w końcu najsłabszy element układu, toteż wzmocnienie mocowań tylko pozornie poprawiłoby sprawę - torpeda spowodowałaby rozerwanie innego fragmentu układu.

Szczerze mówiąc nie widzę tu jakiejś kumulacji. No chyba że mówimy o fali która ma latać w te i we wte pomiędzy pancerzem zewnętrznym a wewnętrzną grodzią, odbijać się od obydwu i w efekcie czego powstaną interferencje. Niestety w przypadku Yamato ( jak i South Dakoty czy Iowy ) jest to raczej niemożliwe, żeby to stwierdzić wystarczy spojrzeć na przekrój.
Nazwałbym to inaczej. Jedna sztywna gródź ma za zadanie na chama wytrzymać uderzenie fali czy pocisku. Na brutala bez wcześniejszego osłabienia tej fali. W efekcie musi być tak wytrzymała, żeby fala się po prostu odbiła, bo na jej wytłumienie nie bardzo można liczyć.
W momencie najbardziej brutalnego ataku tejże fali puści to co najsłabsze, ale tu bym jakoś nigdzie kumulacji nie widział ( chodzi o drgania rezonansowe grodzi czy jak? )

Przy kilku grodziach elastycznych jest osłabianie i wytłumianie fali przy kolejnych odkształceniach plastycznych.

Cóż, jeśli gródź jest odpowiednio gruba i dobrze zamocowana, fala uderzeniowa wybija dziurę w aktualnie najsłabszym fragmencie układu

Jeśli będzie odpowiednio dobra, to fala nic nie wybije tylko się odbije.
Przykład - wybuch granatu ręcznego koło burty okrętu. Fala uderzeniowa jest jak nic, dla takiej eksplozji burta statku czy okrętu to klasyczna gródź sztywna ( ciężko mówić o jakimś tłumieniu fali od odkształceń plastycznych ), która po prostu odbija falę uderzeniową i wytrzymuje jej uderzenie. Kumulacji jakoś nie widać i jakoś nic nie puszcza i nie musi puszczać, bo gródź jest wystarczająco gruba i solidnie podparta z tyłu ( dla tak małego ładunku )

Analogicznie jak będziemy mieli ładunek odpowiednio większy musimy mieć odpowiednio bardziej wytrzymałą gródź. Tyle że przy głowicach torped z II wojny taka gródź, szczególnie na zewnętrznym poszyciu kadłuba musiałaby być naprawdę gruba i naprawdę dobrze podparta. Nie wiem czy nie przekraczało to możliwości technologicznych tamtego okresu ( że o masie takiego systemu to aż szkoda wspominać )

[Maciej3]

Zgaduję, że chodzi o tzw. "pociski nurkujące"

nie tylko. Nurkujące to się przyjmuje takie co to przebyły już ładnych kilkanaście ( albo więcej ) metrów pod wodą. A takie co to wpadły metr czy bliżej od kadłuba do wody i dalej trafiły w kadłub to właśnie z trajektorią podwodną. Mogą nawet pod wodą iść całkowicie nieregularnie i też trafić, choć ich siła uderzenia będzie już bardzo niewielka.

[Fereby]

Witam.
Widzę, że wątek przeżywa coś jakby renesans popularności. Ja również z przyjemnością powrócę do dyskusji.

Świetnie widać to zresztą w przypadku bomby, która trafiła w pokład Nevady - Japończycy mieli sporo szczęścia, ponieważ zapalnik bomby ustawiono, by aktywował się z chwilą przebicia drewnianego pokładu lotniczego (pierwotnym celem tych nurkowców były lotniskowce amerykańskie) i zdetonował bombę tuż pod pokładem startowym wybijając w nim wielką dziurę oraz niszcząc i zapalając samoloty na pokładzie hangarowym. W rezultacie bomba wybuchła tuż pod pokładem Nevady

Czy można prosić Kolegę o źródło informacji o ustawieniu zapalników?
Mam niestety pewne wątpliwości.
Z tego co wiem, owa bomba nie wybuchła tuż pod pokładem Nevady, lecz w sporej odległości (zarówno w pionie, jak i w poziomie) od punktu uderzenia w pokład.

O tym, że bomby przenoszone przez te samoloty były przeznaczone były dla lotniskowców, które spodziewano się zastać w Pearl Harobr pierwszy pisze Fuchida w pierwotnej wersji tej książki (w wersji przeredagowanej na rynek amerykański już chyba tego nie ma), co jest za nim powtarzane w szeregu pozycji (choćby w "Pearl Harbor 1941" Aj-Pressu). O tym, czy bomby burząco-zapalające miały tak właśnie ustawiony zapalnik, już nie wspomina, ale wydaje się to oczywiste, ze względu na charakterystykę celu głównego i zastępczego.

Mógłbyś sprecyzować, co znaczy spora odległość, bo to niestety pojęcie względne.

Ponadto, dlaczego zapalniki dwóch bomb, które trafiły najbliżej dziobu Nevady, aktywowały się dopiero po uderzeniu od wewnątrz w kadłub okrętu?

Być może niedoszacowano odległość w której bomby upadły, w rezultacie czego uznano że zapalniki aktywowały się po uderzeniu od wewnątrz, mimo iż nastąpiło to wcześniej. Niewykluczone także, iż nie były to bomby burząco-zapalające, a typowe bomby burzące z inaczej ustawionym zapalnikiem (tyle że zapalnik zwłoczny takiej bomby z reguły aktywuje się właśnie już uderzeniem w powierzchnię wody).

Oraz dlaczego podczas bitew na Morzu Koralowym i pod Midway nie Japończycy nie stosowali opisanych przez Kolegę ustawień zapalników (w przypadku bomb półprzeciwpancernych)?

Gdy porównasz gradację celów podczas każdej z tych operacji, odpowiedź stanie się równie oczywista, jak to dlaczego B5N zabrały torpedy, a nie improwizowane bomby przeciwpancerne z pocisków 410 mm.

wersja iż Furlong zakazał Nevadzie opuszczania bazy i nakazał jej osadzenie na mieliźnie, jeszcze przed atakiem bombowców nurkujących, wydaje się bardzo prawdopodobna.

Również i tutaj chciałbym prosić o podanie źródła.

Patrz: poprzednie posty w dyskusji.

Fereby

[jogi balboa]

Szczerze mówiąc nie widzę tu jakiejś kumulacji. No chyba że mówimy o fali która ma latać w te i we wte pomiędzy pancerzem zewnętrznym a wewnętrzną grodzią, odbijać się od obydwu i w efekcie czego powstaną interferencje.

Fereby ma chyba na myśli koncentrację naprężeń w pewnych najsłabszych elementach a nie kumulację fali uderzeniowej.

Jeśli więc chodzi o wspomniane "pociski nurkujące", trudno się nie zgodzić, przy równoczesnym zastrzeżeniu dotyczącym problematycznej skuteczności tego rodzaju konstrukcji podczas II wojny światowej.

To znaczy?