Budowa okrętów na zagraniczne zamówienia

[keram]

Witam.
Jest to mój pierwszy post po bardzo długim poście. Ale przechodząc do meritum. Interesuje mnie temat rozbudowy flot (w XX-leciu międzywojennym) bez własnego potencjału stoczniowego (coś jak nasza). Jaki wpływ na budowane okręty miały własne wymagania i projekty a na ile dostosowywano się do powielania projektów stoczni lub biur projektowych. Nieco zagmatwałem temat ale czy istniały przykłady vide nasz Grom, lub Gryf (trochę niesłusznie "wieszany" np. za prędkość) w innych flotach okrętów budowanych w obcych stoczniach wedle własnych wymagań co doprowadziło do powstania jednostek co najmniej wartościowych, albo wręcz wybitnych, wyznaczających nowe trendy (nasze ścigacze i oczywiście Gromy)

[Marmik]

Gryf (trochę niesłusznie "wieszany" np. za prędkość)

Przepraszam, że odpowiedź zacznę od OT (a to ja niby mam tu pilnować porządku ). Właśnie za prędkość został powieszony i do dziś dynda na rejach. Oczywiście w kontekście tego jak powinno się go użyć przy założeniu, że przeciwnikiem jest ZSRR (a taki był zdaje się priorytet). Swego czasu robiłem stosowne (choć kosmicznie uproszczone) wyliczenia na forum DWS.
Sorry za OT. Proszę go nie rozwijać (zwłaszcza, że już tyle o tym napisano), bo to nie ten dział.

[keram]

Właśnie za prędkość został powieszony i do dziś dynda na rejach.
Właśnie dla tego że mnie prosiłeś o nie odpowiadanie i w związku że to pierwszy "odzew" na moje pisanie to muszę Ci Panie Marmick-u odpowiedzieć (od czego jest właściwie forum?)
Może czegoś nie rozumiem albo mi się tylko wydaje, ale patrząc na floty z naprawdę rozbudowaną ilością SM, czyli japońską i holenderską nie wydaje mi się aby Gryfa 20 węzłów to było coś trącącego malizną. Prawdą jest że Bałtyk to nie oceany, ale nie widać u sąsiadów aby ktoś tworzył 40( węzłowe stawiacze na wzór Brytyjczyków.

[crolick]

Od GRYFA to uprzejmie proszę się odstosunkować. Był to okręt równie wybitny co GROMy.
W jednym z kolejnym numerów MSiO, będzie odcinek cyklu poświęcony GRYFOWI, gdzie będzie załączony dokument z wytycznymi na przetarg dla stawiacza min. Będzie można porównać co miało być, a co wyszło

[Mitoko]

W jednym z kolejnym numerów MSiO, będzie odcinek cyklu poświęcony GRYFOWI, gdzie będzie załączony dokument z wytycznymi na przetarg dla stawiacza min. Będzie można porównać co miało być, a co wyszło

A na razie jest jak jest

[Adrian(a-graph)]

Wedlug mnie najbardziej podobna w charakterze marynarke wojenna o podobnym potencjale i lokalizacji to marynarka Jugoslawii.Tez mieli fajne okrety (duzy lider Dubrovnik) oraz serie mniejszych niszczycieli.Zamkniete morze bez szans na ucieczke.Okrety budowano rowniez za granica a w planach miano kontynuowac serie w Jugoslawii...dla mnie wypisz wymaluj przedwojenna Polska...

[pothkan]

Cztery podstawowe różnice:

1) Wielokrotnie dłuższe wybrzeże
2) Własne zaplecze stoczniowe (Rijeka, ale również Split)
3) Bogatsze tradycje morskie - m.in. zaplecze kadrowe czy flota handlowa
4) Główne zagrożenie (Włochy) od strony morza

[Marmik]

Może czegoś nie rozumiem albo mi się tylko wydaje, ale patrząc na floty z naprawdę rozbudowaną ilością SM, czyli japońską i holenderską nie wydaje mi się aby Gryfa 20 węzłów to było coś trącącego malizną. Prawdą jest że Bałtyk to nie oceany, ale nie widać u sąsiadów aby ktoś tworzył 40( węzłowe stawiacze na wzór Brytyjczyków.

Zawsze zwracam uwagę, by nie wpadać w "pułapkę porównań".
Właśnie dlatego, że Bałtyk to nie oceany, a obszar wykonywania zadania jest ograniczony i łatwo policzyć ile czasu potrzeba na jego wykonanie, prędkość Gryfa jest ewidentnie za mała. Wydaje się , że wynikało to z tego, iż wówczas operację minową zamierzano przeprowadzić jakoś niezbyt zgodnie z tym jak powinna przebiegać.
Jak wspomniałem, by nie rozmywać tego tematu zapraszam na forum DWS (albo na IOH - już nie pamiętam gdzie - później poszukam linków), gdzie bawiłem się w proste wyliczenia. Chodzi o możliwość postawienia zagrody minowej z uwzględnieniem jak najkrótszego czasu (także w odniesieniu do ciemnej pory doby), gdy możliwy będzie kontakt bojowy z przeciwnikiem nawodnym oraz czas pozostawania w rejonie działań OOP i zdolność do wykonywania zygzaka POP. Zapewne dałoby się to policzyć dokładniej i dać finalny diagram możliwości wykonania takiej operacji minowych, ale to nie moja działka.

Od GRYFA to uprzejmie proszę się odstosunkować. Był to okręt równie wybitny co GROMy.

Nadal stoję na stanowisku, że pozostaniemy po swoich stronach "barykady". Nawet gdyby we wrześniu 39 na minach Gryfa poderwało się kilka niemieckich okrętów to nic by się nie zmieniło prócz tego, że Twoja strona byłaby większością, a moja mniejszością .
Przejrzę artykuł, choć nie spodziewam się by wniósł coś kardynalnie zmieniającego moja ocenę.

[MiKo]

Od GRYFA to uprzejmie proszę się odstosunkować. Był to okręt równie wybitny co GROMy.
W jednym z kolejnym numerów MSiO, będzie odcinek cyklu poświęcony GRYFOWI, gdzie będzie załączony dokument z wytycznymi na przetarg dla stawiacza min. Będzie można porównać co miało być, a co wyszło

Za późno

Nowe OW - Maciej Franz, Stawiacz min ORP "Gryf" w kampanii wrześniowej 1939 roku.

[keram]

Czy nikt nie ma ochoty rozwinąć wątku? Wiem że jest to "podświetlenie" dobrego tematu dla Panów Autorów, ale po kilkunastoletnim czytaniu na wszelkiej maści forach, stwierdzam że można rozwinąć bardzo ciekawą dyskusję popartą danymi i faktami. (Daleko nie trzeba szukać )

[crolick]

Czy nikt nie ma ochoty rozwinąć wątku?

keram - proszę rozwiń wątek czemu uważasz, że GROMY i ścigacze wyznaczały nowe trendy (i w jakim kierunku)!

[karol]

Zapewne w naszej flocie, bo zachwycano się planowanym działkiem Boforsa na tzw. ścigaczach i rzekomą nadprzeciętnością Gromów.
W kwestii ORP Gryf, to dla mnie pozostanie on okrętem do działań oceanicznych i dalej uważam za zbrodnię pozostawienie go 30 sierpnia w Gdyni. W moim przekonaniu lepiej by PMW reprezentował niż dywizjom Stankiewicza.

[Marmik]

W kwestii ORP Gryf, to dla mnie pozostanie on okrętem do działań oceanicznych..

A czy prócz faktu, że tak uważasz, znajdujesz jakieś argumenty?

Nowe OW - Maciej Franz, Stawiacz min ORP "Gryf" w kampanii wrześniowej 1939 roku.

Z przykrością stwierdzam, że artykuł ten jest dla mnie jednym wielkim rozczarowaniem.

[esem]

Zapewne w naszej flocie, bo zachwycano się planowanym działkiem Boforsa na tzw. ścigaczach i rzekomą nadprzeciętnością Gromów.
W kwestii ORP Gryf, to dla mnie pozostanie on okrętem do działań oceanicznych i dalej uważam za zbrodnię pozostawienie go 30 sierpnia w Gdyni. W moim przekonaniu lepiej by PMW reprezentował niż dywizjom Stankiewicza.

Zapewne los Gryfa dopełnił by się w Norwegii, no ostatecznie we Francji

[keram]

W kwestii ORP Gryf, to dla mnie pozostanie on okrętem do działań oceanicznych i dalej uważam za zbrodnię pozostawienie go 30 sierpnia w Gdyni. W moim przekonaniu lepiej by PMW reprezentował niż dywizjom Stankiewicza.

No tak, zapewne poległby na dnie Morza Północnego, lub w Kanale, wysłany na zaszczytną misję przez Anglików. To nie wina okrętu że nie miano sprecyzowanych, przemyślanych planów jego "zatrudnienia". Bo chyba nie po to go zbudowano aby skończyć jako wielki, wyeksponowany na tle portu cel. Cała ta operacja "Rurka" a zwłaszcza jej wykonanie to pomyłka.
Zaś stawianie pól obronych na naszych wodach mogły z powodzeniem realizować "ptaszki" i to nawet w czasie działań wojennych (świetne okręciki, szkoda że nie pokuszono się na ich bazie zbudować patrolowców)
Istniały pomysły prawdziwie ofensywnego wykorzystania Gryfa.

[keram]

W kwestii rozwinięcia tematu. Idzie mi pod górkę bo przyzwycziłem się być obserwatorem a nie aktorem. Ale ...

Grom.
Na pewno nie był budowany do działań oceanicznych, jak ktoś zasugerował. Jego wielkość to niestety syndrom małej floty która nie mogąc nawet zbliżyć się ilościowo do dużych flot (w naszym przypadku do Niemiec i Rosji) buduje sobie "Torpedokreuzer". Nasze wymagania w połączeniu z dobrym projektem stoczni dało wspaniałe okręty. Nawet po wojnie przedstawiciele stoczni umieścili go w folderze reklamowym - u Brytyjczyków o czymś to świadczy.
Jego innowacyjność głównie to uzbrojenie plot., Boforsy i ich rozmieszczenie było naszym pomysłem (czy świadomym, raczej tak gdyż doświadczenia z Vickersem z Wichra było kiepskie, a Wichry też miano przezbroić w Boforsy)
A tak na marginesie to czy wiadomo kiedy na Huraganach zastąpiono w planch Hotchkissy nkm-ami typA, bo 10 sztuk zdwojonych lawet zamówiono.

ścigacze:
Proste zestawienie budowanych ścigaczy w okresie poprzedzającym wybucg wojny wskazuje że tylko Jugosławia ze swoimi S ami, preferowała ślnie uzbrojone okręty no i oczywiście Niemcy.
Tu też jest wyraźna chęć posiadania jednostki silniejszej od odpowiedników. (Tak na marginesie to strzelanie z Boforsa na takiej małej jednostce musi być szokiem dla kadłuba nie wiem czy dobrze pamiętam ale miała to być wersja z OP - krótsza lufa, nie chłodzona wodą a co za tym idzie lżejsza).
Wracając do meritum to projektując ścigacz artyleryjsko-torpedowy wyprzedzono o parę lat podobne pomysły.
Na razie muszę kończyć.