W książce "Skórzaki przeciw okrętom" Eugeniusza Kaczorowskiego znalazłem następujące dane o artylerii okrętowej z XVII wieku:
Rodzaj działa kaliber, ciężar lufy, ciężar kuli, ilość prochu
Kanona królewska 216; 8000; 66; 30;
Kanona 177; 6000; 60; 27;
Kanona-Serpentyna 175; 5300; 53,5; 25;
Kanona-Bastarda 175; 4500; 41,5; 20;
Półkanona 165; 4000; 33,5; 18;
Petro-kanona 150; 4000; 24,5; 14;
Kalubryna 133; 4500; 17,5; 12;
Bazyliszek 125; 4000; 15; 10;
Półkolubryna 108; 3400; 9,5; 8;
Kolubryna-bastard 100 3000; 7; 6,25;
Sacer (średniak) 88; 1400; 5,5; 5,33;
Minion (mały) 82; 1000; 4; 4;
Falkon 63; 660; 3; 3;
Falkonet 50; 500; 1,5; 1,25;
Serpentyna 35; 400; 0,75; 0,33;
Rabinet 25; 300; 0,5; 0,5;
Kaliber mierzony w milimetrach a ciężar w funtach angielskich.
Mój znajomy twierdzi, że autor zawyża wagę dział i amunicji przy danym kalibrze szczegulnie czterech ostatnich dział. Czy ktoś mógłby potwierdzić lub obalić tą tezę. Ja sam niestet nie mam zbyt dużej wiedzy w tym zakresie.
Waga dział i amunicji
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4473
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
Sprawa nie jest taka prosta. W XVII wieku artyleria daleka była od ujednolicenia. Nawet w jednym kraju działa tak samo określane mogły się poważnie różnić, w zależności od dostawcy, zaś o tym, by nazwa (kanona, półkanona, serpentyna itd.) „załatwiała” sprawę uniwersalnie, międzynarodowo – nie ma co nawet marzyć. Poza tym warto by wiedzieć, czy pod słowem „kaliber” autor rozumiał średnicę przewodu lufy, czy średnicę pocisku, ponieważ oba warianty były możliwe, a różnica między nimi – znaczna i wcale nie stała. Sądząc z nazw dział i kręgu zainteresowań autora, panu Koczorowskiemu chodziło o polską artylerię okrętową z początku XVII w., nie wiem jednak, czy po prostu nie starał się dopasować polskich określeń z tamtych czasów do parametrów branych z tabel innych narodów. Takie nazwy jak „saker” (a nie „sacer”), „minion” czy „robinet” („rabonet”, „rabinet”) zdają się wskazywać na oryginał angielski. Sugeruje to też podawanie wagomiaru w funtach angielskich. Z drugiej strony w książce „Bitwa pod Oliwą” ten sam autor przytaczając parametry w miarach angielskich (stopach, funtach) twierdzi, że opiera się na podziale francuskim.
To, że sam jest piekielnie niekonsekwentny (a raczej, że nie chce przyznać, iż takie zestawienia mogą mieć tylko orientacyjny charakter i koniecznie trzeba czytelnikowi wyjaśnić ogromną rozpiętość możliwych danych) niech świadczy porównanie tabeli z w. wym. książki z tym, co Pan tutaj przytoczył: kanona ma wg mojej książki p. Koczorowskiego 33 funty, wg pańskiej tegoż autora – 60 funtów (!); dla kolubryny to odpowiednio 16 oraz 17,5 funta, dla „średniaka” – 2,5 oraz 5,5 funta (!), dla falkona – od 1 do 1 i jedna trzecia oraz 3 (!), dla falkonetu od 0,5 do 0,75 oraz 1,5 (!). Jak widać, szkoda na to tracić czas.
Zatem podam prawdziwe, chociaż UŚREDNIONE dane kilku prawdziwych angielskich dział okrętowych z tego okresu, wg rzetelnej literatury, w kolejności parametrów prawie jak przyjęta u Koczorowskiego, ale precyzyjniej, tzn. rodzaj działa, średnica przewodu lufy, średnica kuli, masa lufy, masa kuli, masa ładunku miotającego (w tych samych co on miarach, dla ułatwienia porównań):
- cannon, 210, 203, 7500-7900, 64, 48
- demi cannon, 159, 152, 4400-6720, 32, 24-15
- culverin, 133, 127, 3600-6050, 18, 13.5-10
- demi culverin, 114, 108, 2700-6050, 9, 7-6.5
- saker, 89, 83, 1500-2800, 5.25, 4
- minion, 83, 76, 1160-2000, 4, 3
- falcon, 70, 63.5, 680-970, 2.5, 2
- falconet, 57, 51, 300-500, 1.25, 1
- serpentine, 38, ?, 400, 0.5, 0.33
- robinet, 25, ?, 300-340, 0.33-0.75, 0.5-0.18.
Masa lufy zależała od materiału (brąz albo żelazo) i długości – a tu rozpiętość była ogromna, ponieważ nie chodziło o przypadek, tylko o uzyskanie dział o zupełnie innej charakterystyce, chociaż tego samego wagomiaru. Pomijam przy tym wersje specjalne, typu drake czy bastard, z założenia odbiegające od standardów. Masa ładunku miotającego zależała od jakości prochu – wiek to całe 100 lat, zatem wartości najwyższe w przedziale dla danego działa oznaczają początek XVII w., a wartości najniższe – koniec. Dane dwóch najmniejszych działek są najmniej pewne, ponieważ niezwykle rzadko używano je na okrętach i nie „skodyfikowano”. Nie wolno też zapominać o wspomnianej przeze mnie na wstępie WIELKIEJ różnorodności dla XVII w. i o tym, że pan Koczorowski sobie tych parametrów przecież nie wymyślił, tylko też wziął z jakichś starych zestawień. Twierdzenie, że armata o określonej nazwie miała w XVII w. wszystko ładnie i równo ustalone, świadczy o bardzo słabym oczytaniu - stawiającego tę tezę - w materiale źródłowym.
Krzysztof Gerlach
To, że sam jest piekielnie niekonsekwentny (a raczej, że nie chce przyznać, iż takie zestawienia mogą mieć tylko orientacyjny charakter i koniecznie trzeba czytelnikowi wyjaśnić ogromną rozpiętość możliwych danych) niech świadczy porównanie tabeli z w. wym. książki z tym, co Pan tutaj przytoczył: kanona ma wg mojej książki p. Koczorowskiego 33 funty, wg pańskiej tegoż autora – 60 funtów (!); dla kolubryny to odpowiednio 16 oraz 17,5 funta, dla „średniaka” – 2,5 oraz 5,5 funta (!), dla falkona – od 1 do 1 i jedna trzecia oraz 3 (!), dla falkonetu od 0,5 do 0,75 oraz 1,5 (!). Jak widać, szkoda na to tracić czas.
Zatem podam prawdziwe, chociaż UŚREDNIONE dane kilku prawdziwych angielskich dział okrętowych z tego okresu, wg rzetelnej literatury, w kolejności parametrów prawie jak przyjęta u Koczorowskiego, ale precyzyjniej, tzn. rodzaj działa, średnica przewodu lufy, średnica kuli, masa lufy, masa kuli, masa ładunku miotającego (w tych samych co on miarach, dla ułatwienia porównań):
- cannon, 210, 203, 7500-7900, 64, 48
- demi cannon, 159, 152, 4400-6720, 32, 24-15
- culverin, 133, 127, 3600-6050, 18, 13.5-10
- demi culverin, 114, 108, 2700-6050, 9, 7-6.5
- saker, 89, 83, 1500-2800, 5.25, 4
- minion, 83, 76, 1160-2000, 4, 3
- falcon, 70, 63.5, 680-970, 2.5, 2
- falconet, 57, 51, 300-500, 1.25, 1
- serpentine, 38, ?, 400, 0.5, 0.33
- robinet, 25, ?, 300-340, 0.33-0.75, 0.5-0.18.
Masa lufy zależała od materiału (brąz albo żelazo) i długości – a tu rozpiętość była ogromna, ponieważ nie chodziło o przypadek, tylko o uzyskanie dział o zupełnie innej charakterystyce, chociaż tego samego wagomiaru. Pomijam przy tym wersje specjalne, typu drake czy bastard, z założenia odbiegające od standardów. Masa ładunku miotającego zależała od jakości prochu – wiek to całe 100 lat, zatem wartości najwyższe w przedziale dla danego działa oznaczają początek XVII w., a wartości najniższe – koniec. Dane dwóch najmniejszych działek są najmniej pewne, ponieważ niezwykle rzadko używano je na okrętach i nie „skodyfikowano”. Nie wolno też zapominać o wspomnianej przeze mnie na wstępie WIELKIEJ różnorodności dla XVII w. i o tym, że pan Koczorowski sobie tych parametrów przecież nie wymyślił, tylko też wziął z jakichś starych zestawień. Twierdzenie, że armata o określonej nazwie miała w XVII w. wszystko ładnie i równo ustalone, świadczy o bardzo słabym oczytaniu - stawiającego tę tezę - w materiale źródłowym.
Krzysztof Gerlach
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4473
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
Co do liczb bezwzględnych, ma Pan rację.
Jak podkreślałem, robinety należały do dział najrzadziej używanych na okrętach, o których zachowało się w związku z tym tak mało danych, że trudno nawet mówić o uśrednianiu.
Generalnie, w XVI i XVII w. nazwa działa wcale nie kojarzyła się jednoznacznie ani z kalibrem, ani z masą, ani długością, tylko z pewnym typem konstrukcyjnym. Te tabelki służą zadowoleniu czytelników przyzwyczajonych do dużo późniejszych i współczesnych schematów, ale przez swoje konieczne uproszczenia są bardzo dalekie od prawdy. I tak, serpentyna była czasem ciężkim działem okrętowym lub fortecznym, a czasem lekkim działkiem 1,5-funtowym lub nawet 0,5-funtowym. „Basilisk” to niekiedy mała kolubryna, niekiedy duża, a trafiały się też określane tą nazwą ciężkie hybrydy plasujące się między kanoną a kolubryną. O różnorodności canon-perrier (cudownie prostych i jednoznacznych u Koczorowskiego) można napisać kilkudziesięciostronicowe rozprawy naukowe.
Wróćmy jednak do robinetów. Były to najmniejsze działa odprzodowe z typu „kolubrynowego”. Poniżej nich były 0,5-funtowe „bases”, też typu kolubrynowego, lecz odtylcowe. Powyżej – lekko ponad 1-funtowe falkonety. W rezultacie robinety nie tylko mogły mieć wagomiar (chyba najczęstszy) 0,75 funta, ale miewały go z całego zakresu 0,33 do 1 funta. Były silnie zróżnicowane nie tylko kalibrowo, lecz i długościowo. Te dane pochodzą ze starych traktatów. Natomiast bardzo nieliczne, zachowane do dziś egzemplarze, cechują się kalibrem lufy 1 cal (co oczywiście wcale nie musi oznaczać 25 mm, tylko między 22,3 a 28,5 mm, gdyż operowano dokładnością do 0,25 cala), masą lufy około 300 funtów, masą pocisku 0,33 funta oraz 0,5 funta. Jest więc jasne, że robinety 0,75-funtowe i 1-funtowe musiały mieć znacznie większą średnicę przewodu lufy, te ostatnie pewno w pobliżu 2 cali.
Krzysztof Gerlach
Jak podkreślałem, robinety należały do dział najrzadziej używanych na okrętach, o których zachowało się w związku z tym tak mało danych, że trudno nawet mówić o uśrednianiu.
Generalnie, w XVI i XVII w. nazwa działa wcale nie kojarzyła się jednoznacznie ani z kalibrem, ani z masą, ani długością, tylko z pewnym typem konstrukcyjnym. Te tabelki służą zadowoleniu czytelników przyzwyczajonych do dużo późniejszych i współczesnych schematów, ale przez swoje konieczne uproszczenia są bardzo dalekie od prawdy. I tak, serpentyna była czasem ciężkim działem okrętowym lub fortecznym, a czasem lekkim działkiem 1,5-funtowym lub nawet 0,5-funtowym. „Basilisk” to niekiedy mała kolubryna, niekiedy duża, a trafiały się też określane tą nazwą ciężkie hybrydy plasujące się między kanoną a kolubryną. O różnorodności canon-perrier (cudownie prostych i jednoznacznych u Koczorowskiego) można napisać kilkudziesięciostronicowe rozprawy naukowe.
Wróćmy jednak do robinetów. Były to najmniejsze działa odprzodowe z typu „kolubrynowego”. Poniżej nich były 0,5-funtowe „bases”, też typu kolubrynowego, lecz odtylcowe. Powyżej – lekko ponad 1-funtowe falkonety. W rezultacie robinety nie tylko mogły mieć wagomiar (chyba najczęstszy) 0,75 funta, ale miewały go z całego zakresu 0,33 do 1 funta. Były silnie zróżnicowane nie tylko kalibrowo, lecz i długościowo. Te dane pochodzą ze starych traktatów. Natomiast bardzo nieliczne, zachowane do dziś egzemplarze, cechują się kalibrem lufy 1 cal (co oczywiście wcale nie musi oznaczać 25 mm, tylko między 22,3 a 28,5 mm, gdyż operowano dokładnością do 0,25 cala), masą lufy około 300 funtów, masą pocisku 0,33 funta oraz 0,5 funta. Jest więc jasne, że robinety 0,75-funtowe i 1-funtowe musiały mieć znacznie większą średnicę przewodu lufy, te ostatnie pewno w pobliżu 2 cali.
Krzysztof Gerlach
Re: Waga dział i amunicji
Witam!
Pozwolę sobie przedstawić ciekawe zestawienie hiszpańskich dwóch różnych armat, których łączy jedno, masa:
1. Demi Colubryna: masa lufy 41 cent, pocisk 10 lb, lufa długości 33 kalibrów, donośność liczona krokami: 900 (przy pospolitym wymierzeniu) i 5373 kroków przy najwyższej elewacji.
2. Demi Cartauna: masa lufy 43 cent, kula 24 lb, donośność przy pospolitym wymierzeniu 850 kroków i 5070 kroków przy najwyższej elewacji.
Jak widać z tego porównania, kartauna przy masie o 5% większej strzela 2,4 razy cięższymi kulami na odległość mniejszą zaledwie o 6%. W związku z tym mam pytanie. W jakich sytuacjach, stosowanie kolubryn na okrętach było bardziej racjonalne niż stosowanie kartaun?
Pozwolę sobie przedstawić ciekawe zestawienie hiszpańskich dwóch różnych armat, których łączy jedno, masa:
1. Demi Colubryna: masa lufy 41 cent, pocisk 10 lb, lufa długości 33 kalibrów, donośność liczona krokami: 900 (przy pospolitym wymierzeniu) i 5373 kroków przy najwyższej elewacji.
2. Demi Cartauna: masa lufy 43 cent, kula 24 lb, donośność przy pospolitym wymierzeniu 850 kroków i 5070 kroków przy najwyższej elewacji.
Jak widać z tego porównania, kartauna przy masie o 5% większej strzela 2,4 razy cięższymi kulami na odległość mniejszą zaledwie o 6%. W związku z tym mam pytanie. W jakich sytuacjach, stosowanie kolubryn na okrętach było bardziej racjonalne niż stosowanie kartaun?
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4473
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
Pyta Pan o kolubryny i kartauny, podając przykłady liczbowe dla pół-kolubryny i pół-kartauny, ale niech będzie. Nie chce mi się przeliczać na miary hiszpańskie, więc dam podobne porównanie dla dział angielskich.
Demi-Culverin: masa lufy 30 cetnarów, pocisk 9,33 funta, lufa długości 27 kalibrów, donośność przy podniesieniu możliwym na okręcie – 2500 kroków.
Demi-Cannon: masa lufy 36 cetnarów, pocisk 30,25 funta, lufa długości 21 kalibrów, donośność w tych samych warunkach – 1700 kroków.
Zatem TA półkanona angielska, będąc działem o masie aż 20% większej, strzelała pociskami 3,2 raza cięższymi na odległość mniejszą aż o 32%. Tu leży JEDNA Z PRZYCZYN, dla których opłacało się stosować kolubryny w sytuacjach, gdy przewidywano walkę na spory dystans.
Pan znalazł przykład półkolubryny nadzwyczajnej długości. Najdłuższe i najcięższe działo angielskie tego typu, jakie mam bez specjalnego szukania pod ręką (oczywiście nie dosłownie) to długość lufy równa 31 kalibrów i masa 36 cetnarów. Anglicy używali ich w charakterze dziobowych lub rufowych armat pościgowych, ustawianych wzdłuż osi okrętu. Miały więc dosięgnąć przeciwnika zanim do akcji mogła wejść artyleria burtowa większego wagomiaru. Były popularne na największych jednostkach, czyli skuteczne. Jeśli w cytowanych przez Pana danych nie ma błędu (np. drukarskiego), mogłoby oznaczać to tylko tyle, że wzmiankowaną armatę należało czym prędzej przetopić i z tego materiału odlać lepszą półkolubrynę. Odstawiając jednak żart na bok, można tu przytoczyć szeroko rozpowszechnianą na łamach literatury teorię Guilmartina (z którą się nie zgadzam, ale to temat na inną pogadankę i raczej nie na to miejsce), że dłuższe działa miały tylko mocniejsze ścianki, więc kanonierzy bez obaw pakowali w nie duże ładunki w ogniu bitwy, przez co rzeczywiste proporcje donośności na rzeczywistym akwenie bitwy zmieniały się znacznie bardziej na korzyść armat długich, niż wynikałoby to z próbnych strzelań poligonowych.
Kolejna kwestia, to cel, do którego strzelano, i szybkostrzelność. Nie należy patrzeć na walki żaglowców jak na pojedynki pancerników. Jeszcze na początku XIX w. większość bitew wygrywano przez obezwładnienie (zabicie, ranienie, kontuzjowanie, zszokowanie, zdeptanie woli walki) dużego procenta załogi przeciwnika, a nie jego zatopienie. Kule o mniejszej masie ładowało się znacznie szybciej (chociaż w przypadku zbliżonego ciężaru całej armaty, którą trzeba było po strzale zataczać do furty, efekt oczywiście ulegał znacznemu osłabieniu). Głowę mógł urwać równie dobrze pocisk 10-funtowy, jak 24-funtowy, a chociaż szansa przebicia burty przez ten drugi i narobienia szkód, była oczywiście większa, to w stosunku do ludzi trzy pociski 8 funtowe zadawały zazwyczaj większe straty niż jeden 24-funtowy (aczkolwiek łatwo zgadnąć, że rzetelne przeprowadzenie takich obliczeń nie wchodziło w grę). Jeszcze przed epoką napoleońską Brytyjczycy ostatecznie zrezygnowali ze swoich 42-funtówek, gdyż uważali, że większa szybkostrzelność ich dział 32-funtowych, przeważających pod tym względem nad francuskimi 36-funtówkami (w przeliczeniu na wagomiar angielski to blisko 39 funtów), z nawiązką zrekompensuje im stratę na masie jednej kuli. Wyniki pokazują, że chyba mieli rację, chociaż należy oczywiście bardzo ostrożnie podchodzić do uogólnień, gdy na ostateczny efekt wpływa bardzo wiele czynników, w tym słabo mierzalnych. W każdym razie do czasu pojawienia się prawdziwych liniowców, z potężnymi burtami, wielu teoretyków i praktyków walki na morzu uważało, że lepiej mieć dużo dział lekkich i średnich wagomiarów, o większej donośności oraz garść ciężkich dział na szczególne okazje, niż zapchać okręt niewielką liczba ciężkich armat o mniejszej donośności.
Trzecia kwestia, może zresztą najważniejsza, to wielkość i stateczność ówczesnych żaglowców, a raczej należałoby napisać ich małość i niestateczność. Pomijając jednostkowy przykład nadzwyczaj długiej, nadzwyczaj ciężkiej i nadzwyczaj marnej półkolubryny, wyraźna różnica mas między zwykłymi półkolubrynami i zwykłymi półkanonami zmuszała do ustawiania tych drugich tylko na dolnych pokładach, a wyższe pokłady (nie mam na myśli nadbudówek z ich sakerami, minionami, robinetami, działkami relingowymi itp.) musiałyby pozostać bezbronne bez półkolubryn.
Krzysztof Gerlach
Demi-Culverin: masa lufy 30 cetnarów, pocisk 9,33 funta, lufa długości 27 kalibrów, donośność przy podniesieniu możliwym na okręcie – 2500 kroków.
Demi-Cannon: masa lufy 36 cetnarów, pocisk 30,25 funta, lufa długości 21 kalibrów, donośność w tych samych warunkach – 1700 kroków.
Zatem TA półkanona angielska, będąc działem o masie aż 20% większej, strzelała pociskami 3,2 raza cięższymi na odległość mniejszą aż o 32%. Tu leży JEDNA Z PRZYCZYN, dla których opłacało się stosować kolubryny w sytuacjach, gdy przewidywano walkę na spory dystans.
Pan znalazł przykład półkolubryny nadzwyczajnej długości. Najdłuższe i najcięższe działo angielskie tego typu, jakie mam bez specjalnego szukania pod ręką (oczywiście nie dosłownie) to długość lufy równa 31 kalibrów i masa 36 cetnarów. Anglicy używali ich w charakterze dziobowych lub rufowych armat pościgowych, ustawianych wzdłuż osi okrętu. Miały więc dosięgnąć przeciwnika zanim do akcji mogła wejść artyleria burtowa większego wagomiaru. Były popularne na największych jednostkach, czyli skuteczne. Jeśli w cytowanych przez Pana danych nie ma błędu (np. drukarskiego), mogłoby oznaczać to tylko tyle, że wzmiankowaną armatę należało czym prędzej przetopić i z tego materiału odlać lepszą półkolubrynę. Odstawiając jednak żart na bok, można tu przytoczyć szeroko rozpowszechnianą na łamach literatury teorię Guilmartina (z którą się nie zgadzam, ale to temat na inną pogadankę i raczej nie na to miejsce), że dłuższe działa miały tylko mocniejsze ścianki, więc kanonierzy bez obaw pakowali w nie duże ładunki w ogniu bitwy, przez co rzeczywiste proporcje donośności na rzeczywistym akwenie bitwy zmieniały się znacznie bardziej na korzyść armat długich, niż wynikałoby to z próbnych strzelań poligonowych.
Kolejna kwestia, to cel, do którego strzelano, i szybkostrzelność. Nie należy patrzeć na walki żaglowców jak na pojedynki pancerników. Jeszcze na początku XIX w. większość bitew wygrywano przez obezwładnienie (zabicie, ranienie, kontuzjowanie, zszokowanie, zdeptanie woli walki) dużego procenta załogi przeciwnika, a nie jego zatopienie. Kule o mniejszej masie ładowało się znacznie szybciej (chociaż w przypadku zbliżonego ciężaru całej armaty, którą trzeba było po strzale zataczać do furty, efekt oczywiście ulegał znacznemu osłabieniu). Głowę mógł urwać równie dobrze pocisk 10-funtowy, jak 24-funtowy, a chociaż szansa przebicia burty przez ten drugi i narobienia szkód, była oczywiście większa, to w stosunku do ludzi trzy pociski 8 funtowe zadawały zazwyczaj większe straty niż jeden 24-funtowy (aczkolwiek łatwo zgadnąć, że rzetelne przeprowadzenie takich obliczeń nie wchodziło w grę). Jeszcze przed epoką napoleońską Brytyjczycy ostatecznie zrezygnowali ze swoich 42-funtówek, gdyż uważali, że większa szybkostrzelność ich dział 32-funtowych, przeważających pod tym względem nad francuskimi 36-funtówkami (w przeliczeniu na wagomiar angielski to blisko 39 funtów), z nawiązką zrekompensuje im stratę na masie jednej kuli. Wyniki pokazują, że chyba mieli rację, chociaż należy oczywiście bardzo ostrożnie podchodzić do uogólnień, gdy na ostateczny efekt wpływa bardzo wiele czynników, w tym słabo mierzalnych. W każdym razie do czasu pojawienia się prawdziwych liniowców, z potężnymi burtami, wielu teoretyków i praktyków walki na morzu uważało, że lepiej mieć dużo dział lekkich i średnich wagomiarów, o większej donośności oraz garść ciężkich dział na szczególne okazje, niż zapchać okręt niewielką liczba ciężkich armat o mniejszej donośności.
Trzecia kwestia, może zresztą najważniejsza, to wielkość i stateczność ówczesnych żaglowców, a raczej należałoby napisać ich małość i niestateczność. Pomijając jednostkowy przykład nadzwyczaj długiej, nadzwyczaj ciężkiej i nadzwyczaj marnej półkolubryny, wyraźna różnica mas między zwykłymi półkolubrynami i zwykłymi półkanonami zmuszała do ustawiania tych drugich tylko na dolnych pokładach, a wyższe pokłady (nie mam na myśli nadbudówek z ich sakerami, minionami, robinetami, działkami relingowymi itp.) musiałyby pozostać bezbronne bez półkolubryn.
Krzysztof Gerlach
Czy masz może jakieś dodatkowe informacje opisujące przedstawione działa? Na przykład czas powstania? Oraz czy dysponujesz może danymi innych dział hiszpańskich z tego okresu?Witam!
Pozwolę sobie przedstawić ciekawe zestawienie hiszpańskich dwóch różnych armat, których łączy jedno, masa:
1. Demi Colubryna: masa lufy 41 cent, pocisk 10 lb, lufa długości 33 kalibrów, donośność liczona krokami: 900 (przy pospolitym wymierzeniu) i 5373 kroków przy najwyższej elewacji.
2. Demi Cartauna: masa lufy 43 cent, kula 24 lb, donośność przy pospolitym wymierzeniu 850 kroków i 5070 kroków przy najwyższej elewacji.
Jak widać z tego porównania, kartauna przy masie o 5% większej strzela 2,4 razy cięższymi kulami na odległość mniejszą zaledwie o 6%. W związku z tym mam pytanie. W jakich sytuacjach, stosowanie kolubryn na okrętach było bardziej racjonalne niż stosowanie kartaun?
Porównywanie parametrów 2 przypadkowo wybranych dział, może prowadzić do zadziwiających i zupełnie błędnych wniosków.
Dla przykładu 2 dział wydobyte te z wraku Solena:
- działo 5 funtowe, lufa o długości 28,5 kalibrów, waga lufy 610 kg;
- działo 2,5 funtowe, lufa 32 kalibry, waga 940 kg.
Wnioski nasuwają się same...
pozdr
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4473
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
Do Shadowa
Racja, tylko w każdej generacji rozstrzygnięcie tego dylematu mogło pójść w innym kierunku
.
Natomiast na kwestię XVI-XVIII-wiecznych dział o nadzwyczajnej, "nienormalnej" długości (przekraczającej sens z punktu widzenia balistyki wewnętrznej) trzeba jeszcze spojrzeć od strony celności przy strzelaniu na dużą odległość, ale tego ówczesne traktaty nie poruszają, więc można tylko spekulować.
Krzysztof Gerlach
Racja, tylko w każdej generacji rozstrzygnięcie tego dylematu mogło pójść w innym kierunku
. Natomiast na kwestię XVI-XVIII-wiecznych dział o nadzwyczajnej, "nienormalnej" długości (przekraczającej sens z punktu widzenia balistyki wewnętrznej) trzeba jeszcze spojrzeć od strony celności przy strzelaniu na dużą odległość, ale tego ówczesne traktaty nie poruszają, więc można tylko spekulować.
Krzysztof Gerlach
Witam i serdecznie dziękuje za liczne odpowiedzi!
1. Parametry armat zaczerpnąłem z pracy Diego Uffano „Archelia to jest nauka y informatia o strzelbie y o rzeczach do niej należnych” wydanej w roku 1613 i przetłumaczonej na język polski w roku 1643. Praca jest dostępna w necie.
2. Diego Uffano podaje 9 różnych wariantów pół kolubryn. Są to:
· Demi Colubryna Ordinis Legitimi pospolita strzelająca pociskami 10 lb, o masie lufy41 cent i długości lufy 33 kalibrów (istniały jeszcze wersje o wzmocnionych ściankach i masie 46 cent, oraz wersja o ściankach pocienionych i masie 31,5 cent).
· Demi Colubryna Bastard pospolita strzelała kulami 12 lb, ważyła 40 cent przy długości lufy 28 kalibrów. Bastardy miały również wersje pogrubione i pocienione.
· Demi Colubryna Extraordinaryjna pospolita: kula 8 lb, masa 41 cent, 41 kalibry (+wersje pocieniona i pogrubiona).
3. Nie wykluczam, że w cytowanych danych mogą występować błędy drukarskie. Korzystałem z wersji polskiej będącej tłumaczeniem z języka niemieckiego, a nie z hiszpańskiego oryginału.
4. Jeżeli angielskie działa pościgowe miały donośność rzędu 2500 kroków, to z jakiej maksymalnej odległości można było otwierać ogień do wrogich okrętów. Ja znalazłem informacje, że na lądzie tą graniczną wielkością było 1200 m (1700 kroków).
1. Parametry armat zaczerpnąłem z pracy Diego Uffano „Archelia to jest nauka y informatia o strzelbie y o rzeczach do niej należnych” wydanej w roku 1613 i przetłumaczonej na język polski w roku 1643. Praca jest dostępna w necie.
2. Diego Uffano podaje 9 różnych wariantów pół kolubryn. Są to:
· Demi Colubryna Ordinis Legitimi pospolita strzelająca pociskami 10 lb, o masie lufy41 cent i długości lufy 33 kalibrów (istniały jeszcze wersje o wzmocnionych ściankach i masie 46 cent, oraz wersja o ściankach pocienionych i masie 31,5 cent).
· Demi Colubryna Bastard pospolita strzelała kulami 12 lb, ważyła 40 cent przy długości lufy 28 kalibrów. Bastardy miały również wersje pogrubione i pocienione.
· Demi Colubryna Extraordinaryjna pospolita: kula 8 lb, masa 41 cent, 41 kalibry (+wersje pocieniona i pogrubiona).
3. Nie wykluczam, że w cytowanych danych mogą występować błędy drukarskie. Korzystałem z wersji polskiej będącej tłumaczeniem z języka niemieckiego, a nie z hiszpańskiego oryginału.
4. Jeżeli angielskie działa pościgowe miały donośność rzędu 2500 kroków, to z jakiej maksymalnej odległości można było otwierać ogień do wrogich okrętów. Ja znalazłem informacje, że na lądzie tą graniczną wielkością było 1200 m (1700 kroków).
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4473
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
Nie da się odpowiedzieć rzetelnie na pytanie, „z jakiej maksymalnej odległości można było otwierać ogień do wrogich okrętów”. Każdy mógł strzelać, z jakiej chciał. Natomiast zarówno donośność, jak skutek, zależały od wielu czynników.
Po pierwsze, podniesienie lufy do kąta optymalnego z uwagi na donośność, na lądzie ograniczała tylko budowa lawety, na okręcie znacznie większy problem stanowiły furty. Dlatego w zaawansowanym XIX w., kiedy strzelanie na duży dystans zaczęło mieć sens z uwagi na ulepszenie metod określania odległości, celowania i zmian w amunicji, często działo przeznaczone do takiego prowadzenia ognia stało na górze otwartego pokładu, by w razie potrzeby strzelać całkiem stromo, ponad nadburciami. Takie przykłady znamy zresztą nawet z XVI w. Natomiast armaty w furtach nigdy nie mogły osiągać maksymalnej swojej donośności, ponieważ ich możliwy kąt podniesienia był bardzo mały.
Po drugie, ważne było, jaki skutek zamierzało się osiągnąć. Kula na granicy donośności miała małą energię, ale zupełnie wystarczała do zerwania jakiejś liny czy rozbicia lekkiego relingu na groźne dla załogi drzazgi. Poważne uszkodzenie masztu nie wchodziło jednak w grę, a o uszkodzeniu kadłuba można było tylko pomarzyć. Jeśli jednak ktoś chciał zerwać linkę, albo miał nadzieję, że kula przypadkowo urwie głowę komuś ważnemu, to czemu nie? Pod warunkiem, że godził się z ograniczeniem trzecim.
Po trzecie właśnie, im większa odległość do celu, tym mniejsza celność. Niektóre boje pościgowe trwały po kilka dób! Zakładając nawet brak strzelania w nocy, jeśli ktoś pukał przez dwa dni na maksymalnej donośności do uciekającego okrętu, który ustawiał się z grubsza tylko wąską rufą, to było wysoce prawdopodobne, że nie trafi ani razu i jak dojdzie w końcu do prawdziwej walki, może mu zabraknąć kul i prochu, które wcześniej zmarnował.
Na ogół uważano, że odległością optymalną do toczenia walki jest donośność tzw. strzału rdzeniowego czy bezpośredniego. Wówczas można było nie tylko zwalać maszty, zrywać liny, ale i przebijać (czasem) burty, uszkadzać armaty, dosięgać załogę przeciwnika na wszystkich pokładach części nadwodnej. Otóż istniała gigantyczna różnica między donośnością maksymalną, a tą przy strzale bezpośrednim. Dla wspomnianej przeze mnie angielskiej półkolubryny o masie 30 cetnarów, strzelającej formalnie na 2500 kroków, odległość strzału bezpośredniego wynosiła tylko 200 kroków. Identyczne dwie odległości źródło [William Monson, „Naval Tract, in Six Books: The Whole from the Original Manuscript”] podaje dla angielskiej kolubryny o masie 40 cetnarów. Lepsze parametry to zestawienie przypisuje tylko 12-funtowemu basiliskowi (o masie lufy 36 cetnarów), gdzie mamy odpowiednio 3000 oraz 230 kroków.
Zatem „maksymalna odległość, na jaką można była otwierać ogień do okrętu przeciwnika” z tego ostatniego działa zawierała się w przedziale 230 do 3000 kroków. Regularnej bitwy czy pojedynku nie warto było toczyć z odległości większej niż 230 kroków, często nawet większej niż 100. Ale przy zbliżaniu się przeciwników, albo w pościgu czy w ucieczce, tylko od indywidualnej oceny dowódcy zależało, kiedy uznał on, że warto już rozpocząć ogień, a kiedy to będzie jedynie marnowanie amunicji.
Krzysztof Gerlach
Po pierwsze, podniesienie lufy do kąta optymalnego z uwagi na donośność, na lądzie ograniczała tylko budowa lawety, na okręcie znacznie większy problem stanowiły furty. Dlatego w zaawansowanym XIX w., kiedy strzelanie na duży dystans zaczęło mieć sens z uwagi na ulepszenie metod określania odległości, celowania i zmian w amunicji, często działo przeznaczone do takiego prowadzenia ognia stało na górze otwartego pokładu, by w razie potrzeby strzelać całkiem stromo, ponad nadburciami. Takie przykłady znamy zresztą nawet z XVI w. Natomiast armaty w furtach nigdy nie mogły osiągać maksymalnej swojej donośności, ponieważ ich możliwy kąt podniesienia był bardzo mały.
Po drugie, ważne było, jaki skutek zamierzało się osiągnąć. Kula na granicy donośności miała małą energię, ale zupełnie wystarczała do zerwania jakiejś liny czy rozbicia lekkiego relingu na groźne dla załogi drzazgi. Poważne uszkodzenie masztu nie wchodziło jednak w grę, a o uszkodzeniu kadłuba można było tylko pomarzyć. Jeśli jednak ktoś chciał zerwać linkę, albo miał nadzieję, że kula przypadkowo urwie głowę komuś ważnemu, to czemu nie? Pod warunkiem, że godził się z ograniczeniem trzecim.
Po trzecie właśnie, im większa odległość do celu, tym mniejsza celność. Niektóre boje pościgowe trwały po kilka dób! Zakładając nawet brak strzelania w nocy, jeśli ktoś pukał przez dwa dni na maksymalnej donośności do uciekającego okrętu, który ustawiał się z grubsza tylko wąską rufą, to było wysoce prawdopodobne, że nie trafi ani razu i jak dojdzie w końcu do prawdziwej walki, może mu zabraknąć kul i prochu, które wcześniej zmarnował.
Na ogół uważano, że odległością optymalną do toczenia walki jest donośność tzw. strzału rdzeniowego czy bezpośredniego. Wówczas można było nie tylko zwalać maszty, zrywać liny, ale i przebijać (czasem) burty, uszkadzać armaty, dosięgać załogę przeciwnika na wszystkich pokładach części nadwodnej. Otóż istniała gigantyczna różnica między donośnością maksymalną, a tą przy strzale bezpośrednim. Dla wspomnianej przeze mnie angielskiej półkolubryny o masie 30 cetnarów, strzelającej formalnie na 2500 kroków, odległość strzału bezpośredniego wynosiła tylko 200 kroków. Identyczne dwie odległości źródło [William Monson, „Naval Tract, in Six Books: The Whole from the Original Manuscript”] podaje dla angielskiej kolubryny o masie 40 cetnarów. Lepsze parametry to zestawienie przypisuje tylko 12-funtowemu basiliskowi (o masie lufy 36 cetnarów), gdzie mamy odpowiednio 3000 oraz 230 kroków.
Zatem „maksymalna odległość, na jaką można była otwierać ogień do okrętu przeciwnika” z tego ostatniego działa zawierała się w przedziale 230 do 3000 kroków. Regularnej bitwy czy pojedynku nie warto było toczyć z odległości większej niż 230 kroków, często nawet większej niż 100. Ale przy zbliżaniu się przeciwników, albo w pościgu czy w ucieczce, tylko od indywidualnej oceny dowódcy zależało, kiedy uznał on, że warto już rozpocząć ogień, a kiedy to będzie jedynie marnowanie amunicji.
Krzysztof Gerlach
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4473
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
Mniej więcej.
Przy czym z uwagi na to, że lufy na ogół były lekko stożkowe na zewnętrznej powierzchni pobocznicy, a na początku XVII w. nie stosowano żadnych urządzeń do celowania, zaś celowniczy przykładał oko do pierścienia dennego i starał się ustawić pierścień wylotowy na tym samym poziomie, faktycznie oś przewodu lufy było ciut podniesiona. Pocisk leciał więc po krzywej balistycznej minimalnie odchylonej od całkowitego poziomu i w momencie kiedy pocisk uderzał w cel dokładnie na wysokości, z której został wystrzelony, liczyła się odległość strzału bezpośredniego. W praktyce wychodziło niemal na to samo.
Krzysztof Gerlach
Przy czym z uwagi na to, że lufy na ogół były lekko stożkowe na zewnętrznej powierzchni pobocznicy, a na początku XVII w. nie stosowano żadnych urządzeń do celowania, zaś celowniczy przykładał oko do pierścienia dennego i starał się ustawić pierścień wylotowy na tym samym poziomie, faktycznie oś przewodu lufy było ciut podniesiona. Pocisk leciał więc po krzywej balistycznej minimalnie odchylonej od całkowitego poziomu i w momencie kiedy pocisk uderzał w cel dokładnie na wysokości, z której został wystrzelony, liczyła się odległość strzału bezpośredniego. W praktyce wychodziło niemal na to samo.
Krzysztof Gerlach
W cytowane przeze mnie wcześniej pracy Diego Uffano z roku 1613 nalazłem ciekawe stwierdzenie, ze w walkach lądowych używać należy kartaun. Natomiast miasta i twierdze nadmorskie powinny posiadać ciężkie kolubryny służące do odpędzania wrogich okrętów i do osłony własnych kupców i rybaków chroniących się w porcie. Również w "Zasadach nauki artylerii" z rosyjskiego na polski język przetłumaczone w roku 1820 jest informacja, że najcięższe działa 30 i 36 lb powinny być stosowane tylko w twierdzach nadmorskich do obrony przed flota nieprzyjacielską. Z tego wynika, że strzelanie do okrętów z maksymalnie dużych odległości uważano za celowe i ważny czynnik odstraszania, mimo że oddziaływanie fizyczne na wroga było nieznaczne.
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4473
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
Wracając jeszcze do definicji strzału bezpośredniego, aby nie powstało wrażenie, że tak go rozumiano zawsze i wszędzie.
W latach 1860. w marynarkach brytyjskiej i amerykańskiej przyjęto zasadę, że będzie się go określać punktem, w którym pocisk wystrzelony z działa ustawionego całkiem poziomo przetnie płaszczyznę poziomą leżącą na wysokości dolnych krawędzi kół lawety tego działa.
Natomiast co do uwag w uczonych rozprawach na temat pożądanej odległości strzelania, taki mały komentarz praktyka. Kapitan Pierre de Launay-Rasily, pierwszy dowódca słynnego okrętu francuskiego Couronne (1636) posumował swoje doświadczenia z prawdziwych, nie książkowych walk, w sposób następujący: „W bitwie otwieracie ogień dopiero z tak małej odległości, że wszystkie teorie o dokładnym celowaniu i regulaminy artyleryjskie możecie bez obawy wyrzucić za burtę. Najwyżej na 150 kroków, lepiej na 80 kroków, a jeśli podejdziecie na 20 kroków, nie będziecie już nawet w stanie chybić. Sztuka prowadzenia walki artyleryjskiej [na morzu] nie polega na troskliwym celowaniu z działa, ale na właściwym dobraniu chwilki przyłożenia lontu do zapału, z uwzględnieniem kołysania i kiwania się okrętu na falach i od odrzutów przy strzelaniu!”.
Krzysztof Gerlach
W latach 1860. w marynarkach brytyjskiej i amerykańskiej przyjęto zasadę, że będzie się go określać punktem, w którym pocisk wystrzelony z działa ustawionego całkiem poziomo przetnie płaszczyznę poziomą leżącą na wysokości dolnych krawędzi kół lawety tego działa.
Natomiast co do uwag w uczonych rozprawach na temat pożądanej odległości strzelania, taki mały komentarz praktyka. Kapitan Pierre de Launay-Rasily, pierwszy dowódca słynnego okrętu francuskiego Couronne (1636) posumował swoje doświadczenia z prawdziwych, nie książkowych walk, w sposób następujący: „W bitwie otwieracie ogień dopiero z tak małej odległości, że wszystkie teorie o dokładnym celowaniu i regulaminy artyleryjskie możecie bez obawy wyrzucić za burtę. Najwyżej na 150 kroków, lepiej na 80 kroków, a jeśli podejdziecie na 20 kroków, nie będziecie już nawet w stanie chybić. Sztuka prowadzenia walki artyleryjskiej [na morzu] nie polega na troskliwym celowaniu z działa, ale na właściwym dobraniu chwilki przyłożenia lontu do zapału, z uwzględnieniem kołysania i kiwania się okrętu na falach i od odrzutów przy strzelaniu!”.
Krzysztof Gerlach
1. Andrzej della Aqua opisuje w roku 1637 przykład nadzwyczaj długiej kolubryny, której skrócono lufę, co zaowocowało zwiększeniem zasięgu.Krzysztof Gerlach pisze: .......
Jeśli w cytowanych przez Pana danych nie ma błędu (np. drukarskiego), mogłoby oznaczać to tylko tyle, że wzmiankowaną armatę należało czym prędzej przetopić i z tego materiału odlać lepszą półkolubrynę.
..........
W każdym razie do czasu pojawienia się prawdziwych liniowców, z potężnymi burtami, wielu teoretyków i praktyków walki na morzu uważało, że lepiej mieć dużo dział lekkich i średnich wagomiarów, o większej donośności oraz garść ciężkich dział na szczególne okazje, niż zapchać okręt niewielką liczba ciężkich armat o mniejszej donośności.
........
2. Ja zupełnie nie znam się na liniowcach, ale kiedyś widziałem przekrój poprzeczny jakiegoś hiszpańskiego okrętu linowego. Burty okrętu składały się z pokrycia zewnętrznego grubości 20 cm i z pokrycia wewnętrznego również grubości 20 cm. Pomiędzy tymi dwoma pokryciami znajdowały się poprzeczne wręgi. Przestrzeń pomiędzy wręgami miała być dodatkowo pokryta korkiem również grubości 20 cm. Tak wiec całkowita grubość burt okrętu liniowych miała wynosić 60 cm. Czy o takich burtach Pan pisze?
