Jakość płyt pancernych Yamato-czy na pewno taka beznadzieja?

[Maciej3]

W zasadzie to niby nie ma o czym pisać. Wiadomo, że były słabe, najsłabsze na świecie, jeśli sowieci by skończyli swoje pancerniki to może by awansowały na drugie miejsce, a może nie.
Argumenty za tym, że takie były są liczne i niby nie ma o czym mówić.
Ale pewien metalurg zasiał u mnie ziarno niepewności i nie mogę się oprzeć wrażeniu, że te argumenty nieco przypominają logiczność argumentów za powstaniem krążownika liniowego Invincible.

- Japończycy nie znali technologii wyrobu płyt pancernych - to w takim razie co robiła tam ta znaleziona ponoć eksperymentalna płyta znaleziona przez amerykanów

- Japończycy mieli kłopoty surowcowe i dlatego jeden składnik trudno dostępny i drogi zamienili na inny - w czasie wojny na pewno mieli, ale w latach 30-tych kiedy ruszała budowa tych okrętów? Strategicznych od których zależała potęga Japonii? ( tak wtedy uważano, mniejsza do czego te okręty potem służyły ) Naprawdę nie stać ich było na sprowadzenia paru tysięcy ton dodatków jakiegoś metalu na potrzeby produkcji strategicznych okrętów?

- Japończycy poszli w kierunku prostoty produkcji i taniości a nie odporności - znów jak wyżej. Jeśli chodzi o krążowniki czy lotniskowce to OK, ale strategiczne pancerniki? Opracowali dla nich super działa, super wieże, nowy SKO, zbudowali nowe doki/pochylnie ( czy planowali budować ) a zaoszczędziliby na pancerzu???????????? A technologię znali. Owszem zachowali się jak kutwy montujuąc wieże z odzysku z Mogami, ale wcale nie uważam, żeby montaż dział 6,1” był błędem. Co najwyżej pozostawienie pancerza krążownikowego na tych wieżach. Ale znowu – skąd wiadomo że go nie pogrubiono? Co za problem go wymienić albo dokręcić/dospawać/donitować dodatkowe płyty na nim? Że się zwiększy masa wieży, a kogo to obchodzi? Fundamenty i tak robi się nowe, można i zrobić nowe silniki obrotu wieżą. Wydobyto jakąś wieżę faktycznie zamontowaną? Czy chociaż zmierzono grubość płyt choćby „na oko” na takiej wieży?

- Testy znalezionych płyt dowodzą, że ten materiał był słaby - a skąd wiadomo do czego miały być te płyty? I dlaczego walały się po zakładach metalurgicznych w czasie kiedy wiadomo było, że żadnego pancernika Japonia już nie zbuduje, a same pancerniki były otoczone taką tajemnicą. I nie skasowano tych płyt? Do tego ta płyta 26" ( czyli 660mm ) znaleziona i ponoć przeznaczona do montażu na Shinano. Dobra – tyle że Yamato miał na wieżach 650 a Shinano miał mieć 630. Więc może i ta płyta była tam przeznaczona, ale nie była skończona? Może jeszcze pozostał do zrobienia jeden czy kilka procesów tworzenia pancerza podczas których straciłaby na grubości, ale zyskała na odporności?

- Zeznania świadków – no sorry, ale jak się poczyta co tam amerykanie notowali w swojej misji do Japonii, to co chwila pojawia się „świadek zasłania się niepamięcią”.

- Zachowana dokumentacja procesów technologicznych, maszyny itd. No cóż – zniszczono dokumentację siłowni, większość planów, amunicję, co się nie dało zniszczyć to zakopali, a dokumentację wytwarzania pancerza – niezwykle istotnego dla pancernika – by zostawili w spokoju???????????????????????????? Maszyny do tworzenia pancerza tak samo – ta sama maszyna może robić różne czynności ( w pewnym zakresie ) a diabeł jak wiadomo tkwi w szczegółach – bo ogólna zasada wytwarzania pancerza jest znana dla każdego kto chce.

- Amerykanie mieli możliwość testowania płyt z innych okrętów dosyć licznie zdobytych – patrz punt parę sztuk w górze. Te okręty nie miały strategicznego znaczenia, więc mogły ( choć nie musiały ) mieć pancerz wytwarzany inaczej – taniej. Oczywiście pomijam okręty stare które z definicji miały płyty wytwarzane w innej technologii. A te znalezione płyty to były skończone i na pewno spełniały wymagania a nie były odrzutem z powodu złej jakości?

Pewnie coś jeszcze się znajdzie. Jak dla mnie to wszystko to się kupy nie trzyma. Ja nie twierdzę, że Yamato miał najlepszy pancerz na świecie ( jeśli chodzi o jakość samych płyt ), zastanawiam się natomiast, czy faktycznie było z nimi tak źle jak to się powszechnie przyjmuje w zasadzie bez większego protestu.

Nie chcę też zaraz tworzyć nowej historii i twierdzić, że jestem mądrzejszy od wszystkich, ot takie rozważania.

I co o tym myślicie? Mam paranoję, czy jak?

[Boruta]

Zapewne to znasz: http://www.fischer-tropsch.org/primary_ ... 200-16.pdf

[Maciej3]

Owszem czytałem to, ale dawno temu, więc uczciwie mogę się zasłaniać niepamięcią, jak przesłuchiwani Japończycy

Ale właśnie między innymi o te dokumenty mi chodzi. Jest tam sporo o nawęglaniu itd. A skądinąd wiadomo, ze pancerz Yamato nie był nawęglany. Można by wymieniać.

W końcu te próbki które zdobyli to były przeznaczone dla którego okrętu?
I czy jest możliwe, że te dla Yamaciaka były robione inaczej - albo jeszcze dalej czy możliwe, że płyty odpowiednio grubsze zachowywały się proporcjonalnie odpowiednio lepiej?
Mam tu na myśli pewne stwierdzenie Okuna, który postanowił obniżyć w swoim programie jakość brytyjskiego pancerza grubości pancernikowej, ponieważ ..... robiony w tej samej technologii pancerz grubości krążownikowej był dużo słabszy - bardziej niż to wynikało z samego pocienienia płyty. Logiczne nie?
Czy coś takiego możliwe jest z technologią japońską?
Chyba trzeba będzie pomęczyć tego metalurga...

No i dalej, na ile szczerzy byli przesłuchiwani - przecież mieli wyraźny rozkaz milczeć o szczegółach Yamaciaka.

[pothkan]

Czy taki temat nie powinien trafić do technikalii? Po co powstał ten dział?

[Maciej3]

Być może powinien. Ale ja - jako pomysłodawca tego działu - widziałem to tak, że temat jak się odpowiednio rozwinie to dopiero tam trafi, jeśli na to zasługuje. Inaczej zrobi się tam totalny śmietnik.
Ale jeśli taka jest wola administracji, to ja tam nie widzę przeszkód..

[pothkan]

To bylo nie tyle do ciebie, co naszła mnie refleksja: dział "Technikalia" istnieje, ale ani się tam niczego nie przenosi nowego, ani stare "techniczne" tematy tam nie trafiły.

[esem]

Metalurgia jest trudnym działem nauki
Bardziej opiera się na przesłankach empirycznych niż naukowych...
A tajemnice technologiczne są pilnie strzeżone!
Jak nie ma wyników badań przebijalności płyt pancernych Yamato - to możemy sobie długo dyskutować

[Maciej3]

Jedyny wynik jaki znam dotyczy tej płyty grubości 660 mm. Problem polega właśnie na tym, że jest ona nieco za gruba - wygląda jakby była niedokończona.
Pomęczę trochę tego metalurga, a co!

EDIT:
A byłbym zapomniał. Ponoć Japończycy robili testy płyt Yamato ostrzeliwując je z dział Yamato i wyszło im, że te pancerniki mają za gruby pancerz i można go spokojnie pocienić ( i mieć odporność w założonym zakresie 20-30km ), co miał mieć Shinano.
Ponieważ działo Yamato było potem testowane w USA jest to jakiś punkt wyjścia.
Ma ktoś jakieś bliższe dane na temat tych testów?

No i czy aby na pewno Yamato był projektowany z IZ na 20-30 km, bo od jakiegoś czasu to Garzke & Dulinowi to za bardzo nie wierzę

[Ramond]

Pomęczę trochę tego metalurga, a co!

A co Ci powie ten metalurg, skoro nie ma twardych danych?

[Shinano]

A co do tych planów siłowni- to może i zniszczyli, ale w Raportach Misji Wojskowej jest całkiem zgrabny jej opis i jest tabelka z parametrami co ciekawszych urządzeń- raport nr S-01-4.

Notabene z któregoś raportu wynika, ze Yamato mógł iść z prędkością 28 węzłów, przy zadanej masie (jest tabelka z wyliczeniami) i przeciążeniu maszyn o 10%.

[Maciej3]

Notabene z któregoś raportu wynika, ze Yamato mógł iść z prędkością 28 węzłów, przy zadanej masie (jest tabelka z wyliczeniami) i przeciążeniu maszyn o 10%.

A gdzieś wyczytałem ( być może nawet na tym forum w jakiś prehistorycznych postach ), że Musashi na próbach wyciągnął jakieś 29 węzłów z ogonkiem, przy przeciążeniu maszyn o trochę ponad 20%.
Może i tak, ale ja tam się tym 1-2 węzłami specjalnie nie podniecam.
Natomiast zastanawia mnie ten beznadziejny pancerz.
Tylko skąd brać konkretne dane?

[Shinano]

Konkretne dane to już tylko u źródła.
Po wojnie Amerykanie mogli w swoich raportach pieprzyć farmazony jakie tylko chcieli- wszak źródła miały amnezję, dokumenty spalono, a technologia spłonęła w fabryce (co równie często przyznawali sami zainteresowani).

Ja bym zadał inne pytanie- na jakiej podstawie sądzono, że materiały pozostałe po wojnie w fabrykach i stoczniach były tej samej jakości, co przed wojną?
Bo na tej samej zasadzie można powiedzieć, ze japońskie lotnictwo morskie było przez całą wojnę robione ze sklejki... A przemysł paliwowy działał w oparciu o rafinowany olej z szyszek sosnowych

[Maciej3]

A Niemieckie pancerze ( przynajmniej czołgowe ) były do dupy, po się rozpadały od uderzeń pocisków, bo im do produkcji surowców brakowało.
Właśnie takie mniej więcej wątpliwości mnie naszły, a jakoś sam się dziwnie zastanawiam czemu sam wcześniej o tym nie pomyślałem. No ale uczestnictwo na forach rozwija

Konkretne dane to już tylko u źródła.

Mam tylko dwie trudności
1. Brak dostępu do źródeł
2. Brak umiejętności czytania krzaczków - to by było do przejścia przy odrobinie determinacji - od czego są tłumacze? Ale punktu pierwszego nie przeskoczę

[Sławomir Lipiecki]

A Niemieckie pancerze ( przynajmniej czołgowe ) były do dupy, po się rozpadały od uderzeń pocisków, bo im do produkcji surowców brakowało.

Tyle, że tych płyt nie wyprodukowano w czasie wojny.

[Maciej3]

Tyle, że tych płyt nie wyprodukowano w czasie wojny.

Szczególnie te zrobione dla królewskich tygrysów czy Jadgtigera
A o tych właśnie mówiłem że się rozpadają, bo te Tirpitzowe to się nie rozpadały.

[Sławomir Lipiecki]

Tyle, że tych płyt nie wyprodukowano w czasie wojny.

Szczególnie te zrobione dla królewskich tygrysów czy Jadgtigera
A o tych właśnie mówiłem że się rozpadają, bo te Tirpitzowe to się nie rozpadały.

Aha, nie wiedziałem, że to temat o czołgach...