Okręty Royal Navy, XVII-XIX w. (5)

[Grzechu]

Dziękuję.

[Nowak Krzysztof]

Witam, dziękuję za odpowiedź.
Bardzo proszę o opis danych i losów okrętu DEUX AMIS (zdobyty 1796).
Pozdrowienia, Krzysztof Nowak.

[Krzysztof Gerlach]

Deux Amis – francuski szkuner korsarski zbudowany w 1796. Miał tonaż około 200 ton, 180 ludzi załogi i 14 dział. Operował z któregoś z portów nad kanałem La Manche. Zdobyty przez Anglików w grudniu 1796 na wodach irlandzkich, przyprowadzony do Cork 1.01.1797 i wcielony do Royal Navy bez zmiany nazwy, ale najprawdopodobniej w postaci małego brygu 14-działowego. Tonaż 220 ton, załoga: 27. Pod koniec maja 1799 skierowany na Jersey, wyszedł z Portsmouth 23.05; pogoda była zła, bryg kołysał się i kiwał gwałtownie, nabierając wody; następnego dnia nad ranem (3.30) zauważono ląd przed dziobem i wydano rozkaz zwrotu, lecz żaglowiec nie zdążył go wykonać i uderzył w podwodną skałę w pobliżu Great Chine (Wielkiego Wąwozu) na wyspie Wight; sytuacja zmusiła dowódcę do osadzenia okrętu na plaży, gdzie uległ zniszczeniu.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

[Nowak Krzysztof]

Witam, dziękuję za odpowiedź.
Bardzo proszę o opis danych i losów okrętu TARTARUS (zakupiony 1797).
Pozdrowienia, Krzysztof Nowak.

[Krzysztof Gerlach]

Tartarus – pierwotnie statek handlowy Charles Jackson, zakupiony przez Royal Navy w kwietniu 1797 i do 9.09.1797 wyposażany w Chatham (kosztem 6788 funtów) jako okręt moździerzowy, czyli bombowy (trójmasztowiec, nie żaden „kecz”). Wymiary: 94’6” x 28’6” x 12’2”, tonaż 344 tony. Uzbrojenie: 2 moździerze 10-calowe, 4 działa 6-f i 6 karonad 18-f. Załoga: 67. Wziął udział w ataku eskadry Pophama na Ostendę w maju 1798, uczestniczył w operacji desantowej w Egipcie w 1801. Od 1803 na Downs. Kiedy stał tam na kotwicy, ogarnął go 20.12.1804 gwałtowny sztorm ze wschodu; lina kotwiczna się zerwała i okręt zdryfował na łachę piaskową w pobliżu Margate, gdzie uległ zniszczeniu pod uderzeniami fal.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

[Janusz Kluska]

Panie Krzysztofie, admiral John Byng został rozstrzelany 14.03.1757 (ten fakt był już wzmiankowany na tym forum).
Był to wyrok za jego przegraną w potyczce pod Minorką, jaka rozegrała się rok wcześniej, bo w maju 1756.
W sumie obie eskadry, Angielska (11 liniowców, 2 okręty 50 działowe i 5 fragat) którą dowodził właśnie wiceadmirał Byng, a eskadrą Francuską którą dowodził admirał de Galisssoniere (10 liniowców,2 okręty 50 działowe, 5 fregat) są równoważne.
Cel jaki był wyznaczony Byngowi, czyli zajęcie Minorci nie został osiągnięty, ale czy aż na taką karę musiał zasłużyć. A jaki los spotkał podwładnego Bynga, kontradmirała Temple Westa (byl na 70 działowym liniowcu Buckingham), który dowodził drugą linią okrętów brytyjskich, w tej samej bitwie.
Mam też pytanie, czy wiceadmirał Byng to najwyższy z rangi dowódca, który został w ten "sposób" potraktowany przez Admiralicję? (nie ma tu na myśli pozbawienie tytułu, funkcji)
Pozdrawiam Janusz.

[Nowak Krzysztof]

Witam, dziękuję za odpowiedź.
Bardzo proszę o opis danych i losów okrętu ZEPHYR (zakupiony 1795).
Pozdrowienia, Krzysztof Nowak.

[Krzysztof Gerlach]

Panie Januszu,
Wchodzimy tu na bardzo śliski grunt poglądów moralnych, stosunku do etyki zawodowej, systemu sądowniczego i karnego itd.
MOIM PRYWATNYM ZDANIEM, niezależnie od forowanego powszechnie kretynizmu zwanego „poprawnością polityczną” oraz od nagle obudzonej chęci „obrony życia do naturalnego końca” głoszonej przez instytucję, która w ciągu swojego istnienia tysiące ludzi skazała na śmierć, a setki tysięcy innych pchnęła do wojen i zabijania w imię religii, kara śmierci JEST w pewnych przypadkach usprawiedliwiona. Ale tylko wobec sprawców nikczemnych morderstw. Żadne inne postępowanie, błędy czy pomyłki, nie mogą stanowić uzasadnienia dla skazania kogoś na śmierć. Ale to podejście MOJE I WSPÓŁCZESNE, a Byng został osądzony i stracony w epoce, kiedy kradzież dowolnej rzeczy o wartości przekraczającej bodaj kilka szylingów (nie pamiętam dokładnie i mało mnie to obchodzi) prowadziła, zgodnie z kodeksem karnym, prosto na szubienicę. Nie można więc oceniać ówczesnego systemu przez pryzmat pojęć dzisiejszych. W regulaminie marynarki brytyjskiej znajdował się paragraf, zgodnie z którym KAŻDY, kto w obliczu nieprzyjaciela nie zrobił wszystkiego, co leżało w jego możliwościach, powinien zostać skazany na śmierć. Zatem z formalnego punktu widzenia wyrok wydany na Bynga był zgodny z ówczesnym prawem i poglądami na moralność.
Jednak w przypadku stracenia człowieka na tak wysokim, publicznym stanowisku, sprawa ma ZAWSZE CHARAKTER POLITYCZNY. Gdy Gomułka nakazał sądowi wydanie wyroku śmierci na jedną z osób zamieszanych w tzw. „aferę mięsną”, to nie chodziło przecież w ogóle o winę, tylko o wykazanie, że to nie komunizm (czyli między innymi on sam) są winni permanentnym brakom w sklepach i ustalenia poziomu życia społeczeństwa kilkadziesiąt lat w tył za Zachodem – tylko „aferzyści”! Dokładnie to samo miało miejsce w przypadku admirała Bynga. Nie stanął on na wysokości zadania, nie zrobił wszystkiego, co mógł, i zbyt pośpiesznie wzruszył ramionami. Lecz w zwykłych okolicznościach nawet w tamtych czasach ukarano by go raczej tylko odsunięciem (może zresztą czasowym) od dowodzenia. Lecz Byng miał pecha, ponieważ służył rządowi, który przystąpił do wojny kompletnie nieprzygotowany, nie wyposażył na czas odpowiedniej liczby okrętów, nie zmobilizował ludzi, wykonał kilka nadzwyczaj idiotycznych posunięć i zupełnie zlekceważył sprawę Minorki, budząc się dopiero po fakcie. Politycy znaleźli się pod gwałtownym ostrzałem opozycji i musieli znaleźć kozła ofiarnego – w naturalny sposób padło na admirała. Niezależnie od późniejszych dowcipnych powiedzonek Woltera, jak to „Anglicy od czasu do czasu rozstrzeliwują jednego admirała, aby innych pobudzić do większej aktywności”, wyrok i jego wykonanie miały w rzeczywistości tylko wykazać gawiedzi, że rząd szalenie dba o interesy kraju i jest gotów na wszelkie poświęcenia, a klęskom początkowego okresu wojny winni są „inni”. Patrząc z późniejszej perspektywy, była to niewątpliwie zbrodnia polityczna. Lecz popularny obraz dzielnego, niewinnego admirała, niesprawiedliwie potraktowanego, też jest fałszywy – Byng dopomógł Francuzom ślamazarnością, niezdecydowaniem, brakiem woli walki i niefrasobliwością. Gdyby był jakimś porucznikiem, żaden historyk nie kiwnąłby palcem, by rozpisywać się o niesłusznym i okrutnym wyroku.
Celem wyprawy Bynga nie miało być zajęcie Minorki, tylko jej obrona przed Francuzami.
Nie rozumiem pytania o kontradmirała Westa. Pan nie wie, czy to pytanie retoryczne? Potraktuję je na wszelki wypadek dosłownie. Admiralicja i rząd brytyjski dowiedziały się o poczynaniach Bynga i Westa nie z ich meldunków, lecz z relacji francuskiego admirała (takie to były meandry ówczesnych środków łączności i komunikacji) – łatwo zgadnąć, że nie chodziło o listę pochwał pod adresem przeciwnika. W Londynie zapanowała wściekłość i od razu wysłano na Morze Śródziemne nowy komplet dowódców. Tak więc Byng i West razem zostali zdjęci z dowodzenia. Jednak tylko ten pierwszy, ponoszący jako naczelny dowódca pełną odpowiedzialność, stanął przed sądem – z wiadomym wynikiem. West nie został o nic oskarżony, a w maju następnego roku był już wiceadmirałem.
Nie zajmuję się zbytnio takimi „ciekawostkami” – pasjonuje mnie historia techniki – ale nie sądzę, aby jakikolwiek inny admirał brytyjski został skazany na śmierć i stracony w czasach późniejszych niż angielska wojna domowa.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

[Krzysztof Gerlach]

Zephyr – bryg budowany prywatnie w stoczni Thomasa King, w Dover, i trakcie budowy odkupiony przez Admiralicję w lutym 1795. Wyposażany w Chatham do sierpnia 1795. Wymiary: 82’6” x 27’1” x 10’8”, tonaż 244 tony. Załoga: 76. Uzbrojenie: 14 x 6-f. Wysłany do Indii Zachodnich na początku 1797, po drodze i na miejscu z wielkimi sukcesami zwalczał francuskich korsarzy do grudnia 1798 (co najmniej 6 schwytanych jednostek nieprzyjaciela). Od listopada 1800 do lutego 1801 przekształcony w Woolwich w brander o uzbrojeniu 10 x 4-f. W tym charakterze wziął udział w wyprawie na Kopenhagę w 1801, ale ostatecznie nie został zużyty. Wycofany ze służby we wrześniu 1805 w Woolwich, sprzedany tam 21.07.1808.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

[Janusz Kluska]

Panie Krzysztofie na temat kary śmierci można pisać wiele, a nawet bardzo wiele.
Samo przegranie jakieś kampanii lub wyprawy, to raczej jeszcze nie powód by skazywać kogoś na śmierć, w tym konkretnym przypadku admirała Bynga. Można zastosować jeszcze degradację, wydalenie ze służby w Royal Navy itp.
Zawsze można spodziewać się jakiś koligacji rodowych, będących raz pomocnymi, a za drugim razem szkodzące osobie.
Jeszce raz bardzo dziękuję za odpowiedź.
Pozdrawiam Janusz.

[Krzysztof Gerlach]

"Samo przegranie jakieś kampanii lub wyprawy, to raczej jeszcze nie powód by skazywać kogoś na śmierć".

Zgadzam się oczywiście, ale to jest pogląd Pana i mój, w XXI w. Aby było jasne, na jakiej podstawie i wg jakiego systemu prawnego skazano Bynga, zacytuję stosowny paragraf w dosłownym brzmieniu:

"Każda osoba we flocie, która, przez tchórzostwo, zaniedbanie lub złe usposobienie, w czasie walki wycofa się, lub będzie trzymać się z tyłu, albo nie wejdzie do walki czy bitwy, bądź też nie zrobi wszystkiego co może dla zdobycia lub zniszczenia każdego okrętu, którego jej obowiązkiem było związać walką; względnie nie udzieli pomocy wszystkim i każdemu z okrętów Jego Królewskiej Mości, albo jego sojuszników, którym będzie zobowiązana towarzyszyć i pomóc; każda taka osoba, oskarżona i uznana za winną przez sąd wojenny, MA PONIEŚĆ ŚMIERĆ."
Ustawa 22 Jerzego II, artykuł 12.

Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

[Realchief]

Panie Januszu,
MOIM PRYWATNYM ZDANIEM, niezależnie od forowanego powszechnie kretynizmu zwanego „poprawnością polityczną” oraz od nagle obudzonej chęci „obrony życia do naturalnego końca” głoszonej przez instytucję, która w ciągu swojego istnienia tysiące ludzi skazała na śmierć, a setki tysięcy innych pchnęła do wojen i zabijania w imię religii, kara śmierci JEST w pewnych przypadkach usprawiedliwiona.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

Jeśli ma Pan na myśli Kościół Katolicki Panie Krzysztofie to głosi Pan błędną choć bardzo chwytliwą opinię nie mającą nic wspólnego z prawdą historyczną.

Co zaś do kary śmierci to absolutnie nie powinna być ona stosowana i nie mam tu na względzie humanitaryzmu czy możliwości pomyłki. Kara śmierci nie jest bowiem karą a jedynie wyeliminowaniem osobnika ze społeczeństwa. Celem kary jest z jednej strony odstraszenie, a z drugiej wzbudzenie w ukaranym osobniku poczucia winy, chęci zmiany i sprawienie by odpokutował i zadość uczynił ofiarom. Śmierć nie powoduje realizacji żadnego z tych celów. Jedynym sensownym rozwiązaniem są przymusowe dożywotnie ciężkie roboty bez możliwości wcześniejszego zwolnienia.

Nie rozpisuję się więcej bo to nie forum do tego typu dyskusji, ale swoje musiałem napisać bo sprowokował mnie Pan swoją wypowiedzią.

[Sławomir Lipiecki]

Celem kary jest z jednej strony odstraszenie, a z drugiej wzbudzenie w ukaranym osobniku poczucia winy, chęci zmiany i sprawienie by odpokutował i zadość uczynił ofiarom. Śmierć nie powoduje realizacji żadnego z tych celów. Jedynym sensownym rozwiązaniem są przymusowe dożywotnie ciężkie roboty bez możliwości wcześniejszego zwolnienia.

Resocjalizacja to utopia i bzdura, ale całkowicie zgadzam się z Pana punktem widzenia - dożywotnie kamieniołomy to jest kara - śmierć jedynie wyzwoleniem.

[Krzysztof Gerlach]

Jak zaznaczyłem w pierwszej odpowiedzi, problem kary śmierci jest kwestią wysoce kontrowersyjną i nie zamierzam jej w ogóle roztrząsać, ani w miejscu przeznaczonym na fakty historyczne i techniczne, ani nawet w "przegródce" tematycznej bardziej nadającej się do tego celu. Zostałem poproszony IMIENNIE o ocenę słuszności, więc odpowiedziałem - zupełnie mnie nie interesuje, czy ktoś podziela mój pogląd, czy nie, a tym bardziej nie obchodzi mnie jakaś groteskowa licytycja - ilu za, ilu przeciw (proszę się z tym ewentualnie przenieść do psycholi i nie liczyć na mój udział). To sprawa prywatnej moralności i prywatnych zapatrywań - jestem jak najdalszy od próby przekonywania kogokolwiek lub nakłaniania do zmiany własnych zapatrywań. To nonsens.
Zupełnie inaczej przedstawia się sprawa rzekomej "błędnej choć bardzo chwytliwej opinii nie mającej nic wspólnego z prawdą historyczną". Fanatyzm nie jest dobrym doradcą w ocenie faktów historycznych, a brak oczytania - jeszcze gorszym. Aby komuś zarzucić błąd, trzeba najpierw samemu coś na ten temat wiedzieć. Jak Pan przeczyta np. wezwania kolejnych papieży do krucjat, a także traktat uczonego kanonika krakowskiego na temat "wojen sprawiedliwych i niesprawiedliwych", będzie Pan miał jakie takie pojęcie, o czym napisałem i wtedy możemy wrócić o dyskusji. Polemika na gruncie światopoglądowym zupełnie mnie nie interesuje i nie zamierzam jej podtrzymywać, zwłaszcza że usiłuje mnie Pan ustawić w miejscu, w który wcale nie stoję.
Krzysztof Gerlach

[Tadeusz Klimczyk]

Jak Pan przeczyta np. wezwania kolejnych papieży do krucjat, a także traktat uczonego kanonika krakowskiego na temat "wojen sprawiedliwych i niesprawiedliwych", będzie Pan miał jakie takie pojęcie, o czym napisałem i wtedy możemy wrócić o dyskusji

Próba oceny jakichkolwiek wypowiedzi i postaw z XII/XIII wieku z punktu widzenia dzisiejszych ocen i dzisiejszego poziomu ugruntowania się w umysłach ludzkich spraw związanych z prawami jednostki i społeczeństw trąci grzechem tzw. prezentyzmu. Chcąc ocenić działania lub wypowiedzi przedstawiciela Kościoła w danym czasie należałoby odpowiedzieć na pytanie: "Czy był on lepszy od otaczajacego go ówcześnie świata i panujacych w nim poglądów i zwyczajów".

[Krzysztof Gerlach]

Całkowicie się zgadzam.
Dlatego właśnie podkreśliłem, że ocena "słuszności" lub "niesłuszności" wyroku wydanego na Bynga nie może opierać się wyłącznie na dzisiejszych poglądach co do zasadności kary śmierci. Trzeba rzecz widzieć w kontekście historycznym, chociaż nawet w tamtej epoce rozróżniano formalną zgodność z prawem od oczekiwań sprawiedliwości - jego sprawa "śmierdziała polityką" już dla ludzi mu współczesnych.
Krzysztof Gerlach