Czy Nevada zatonęła w Pearl Harbor

[miller]

Trudno określić jak głęboko dziób był zanurzony, ale wydaje się, że ledwie wystawał z wody (był zanurzony głębiej niż na zdjęciu, które przedstawia wejście do doku). Wgląda, że dziób jednak oparł się o dno w tym sensie, że gdyby było 10 m głębiej to Nevada wyglądałaby jak Littorio w Tarencie, a może nawet jak Conte di Cavour...

[Halsey]

Nie bardzo rozumiem, co tu jest niejasne.
Pozwoliłem sobie to zaznaczyć zatem na zdjęciu, by nie było niejasności (...)
Mój rysunek bazuje na Raporcie BoS dla Departamentu Marynarki.

Witam.

Jest niejasne, gdyż nawet w tym raporcie z grudnia 1941 (przynajmniej w wersji dostępnej w sieci), na którym Kolega opiera się z pełnym zaufaniem, nie ma ani słowa o trafieniu bombą 250 kg po prawej stronie pokładu dziobowego w rejonie przed pierwszą wieżą.

Pozdrawiam.

[Sławomir Lipiecki]

Trudno określić jak głęboko dziób był zanurzony, ale wydaje się, że ledwie wystawał z wody (był zanurzony głębiej niż na zdjęciu, które przedstawia wejście do doku). Wgląda, że dziób jednak oparł się o dno w tym sensie, że gdyby było 10 m głębiej to Nevada wyglądałaby jak Littorio w Tarencie, a może nawet jak Conte di Cavour...

Jeszcze raz - niezatapialność pięciosekcyjna, zalanych docelowo dwie sekcje, to jak niby miał zatonąć?

[Sławomir Lipiecki]

Nie bardzo rozumiem, co tu jest niejasne.
Pozwoliłem sobie to zaznaczyć zatem na zdjęciu, by nie było niejasności (...)
Mój rysunek bazuje na Raporcie BoS dla Departamentu Marynarki.

Witam.

Jest niejasne, gdyż nawet w tym raporcie z grudnia 1941 (przynajmniej w wersji dostępnej w sieci), na którym Kolega opiera się z pełnym zaufaniem, nie ma ani słowa o trafieniu bombą 250 kg po prawej stronie pokładu dziobowego w rejonie przed pierwszą wieżą.

Pozdrawiam.

No to jest w nim błąd, ja przyjąłem to trafienie jako prawą burtę.

[miller]

Nie znam się szczególnie na Nevadzie, więc mam pytanie co oznaczała niezatapialność pięciosekcyjna? Wydaje mi się, że nie dotyczyła pięciu sąsiadujących ze sobą sekcji... przynajmniej nie na dziobie.

[Halsey]

Nie bardzo rozumiem, co tu jest niejasne.
Pozwoliłem sobie to zaznaczyć zatem na zdjęciu, by nie było niejasności (...)
Mój rysunek bazuje na Raporcie BoS dla Departamentu Marynarki.

Witam.

Jest niejasne, gdyż nawet w tym raporcie z grudnia 1941 (przynajmniej w wersji dostępnej w sieci), na którym Kolega opiera się z pełnym zaufaniem, nie ma ani słowa o trafieniu bombą 250 kg po prawej stronie pokładu dziobowego w rejonie przed pierwszą wieżą.

Pozdrawiam.

No to jest w nim błąd, ja przyjąłem to trafienie jako prawą burtę.

Witam.

Przykro mi, ale nie rozumiem... Czy to ma znaczyć, że Kolega podważa wiarygodność własnego źródła?

Pozdrawiam.

[Sławomir Lipiecki]

Nie znam się szczególnie na Nevadzie, więc mam pytanie co oznaczała niezatapialność pięciosekcyjna? Wydaje mi się, że nie dotyczyła pięciu sąsiadujących ze sobą sekcji... przynajmniej nie na dziobie.

Dowolnych - inaczej nie ma sensu szacować niezatapialności.

[Sławomir Lipiecki]

Witam.

Jest niejasne, gdyż nawet w tym raporcie z grudnia 1941 (przynajmniej w wersji dostępnej w sieci), na którym Kolega opiera się z pełnym zaufaniem, nie ma ani słowa o trafieniu bombą 250 kg po prawej stronie pokładu dziobowego w rejonie przed pierwszą wieżą.

Pozdrawiam.

No to jest w nim błąd, ja przyjąłem to trafienie jako prawą burtę.

Witam.

Przykro mi, ale nie rozumiem... Czy to ma znaczyć, że Kolega podważa wiarygodność własnego źródła?

Pozdrawiam.

Jednego ze źródeł i tylko w kontekście burty, bowiem zdjęcie warte 1000 słów.

[jogi balboa]

Nie wiem jakim cudem, widzicie na tych fotach jakieś dziury, ja widzę dokładnie to samo co na tej:
http://polyticks.com/bbma/new/jeanbart/bowhit.jpg
kupę gruzu.
Są może jakieś leprze zdjęcia?

[Halsey]

Nie wiem jakim cudem, widzicie na tych fotach jakieś dziury (...)
Są może jakieś leprze zdjęcia?

Witam.

Inne może nie, ale znalazłem w lepszej jakości to już nam znane:


(źródło: http://ibiblio.org/hyperwar/USN/Wallin/Wallin-13.html)

I uwaga Kolegi jogi balboa wydaje mi się zasadna - nie widzę teraz otworów wlotowych bomb, tylko ciemność widzę...

Pozdrawiam.

PS: Miejsce, gdzie wyszperałem fotografię (patrz link), jest ciekawe nie tylko dzięki niej.

[esem]

Nie wiem jakim cudem, widzicie na tych fotach jakieś dziury (...)
Są może jakieś leprze zdjęcia?

Witam.

Inne może nie, ale znalazłem w lepszej jakości to już nam znane:


(źródło: http://ibiblio.org/hyperwar/USN/Wallin/Wallin-13.html)

I uwaga Kolegi jogi balboa wydaje mi się zasadna - nie widzę teraz otworów wlotowych bomb, tylko ciemność widzę...

Pozdrawiam.

PS: Miejsce, gdzie wyszperałem fotografię (patrz link), jest ciekawe nie tylko dzięki niej.

Na zdjęciach widać "którędy eksplozja wyszła na wierzch" a nie miejsce trafienia bomby.
Odległości mogą być paro metrowe a i miejsc "wyjścia tej samej eksplozji" może być kilka.

[Halsey]

Na zdjęciach widać "którędy eksplozja wyszła na wierzch" a nie miejsce trafienia bomby.
Odległości mogą być paro metrowe a i miejsc "wyjścia tej samej eksplozji" może być kilka.

Witam.

To w 100% zgadzałoby się z hipotezą Smitha, którą zaprezentowałem powyżej - o eksplozji rykoszetującej bomby 250 kg, a nie trafieniu bombą 800 kg.

Pozdrawiam.

[Sławomir Lipiecki]

Tak do niczego nie dojdziemy - ja pozostanę przy swoim (znam się coś niecoś na pancernikach), a Panowie przy swoim.
Trzeba zatem sięgnąć do źródeł - na co powołuje się Smith w przypisach?

[Bukowa]

Witam!
"Przez ile postów musi przejść każdy z nas
by móc czegoś dowiedzieć się"?,
że przerobię tutaj słowa, swego czasu popularnej pieśni.
Ze zdjęć od dziobu tutaj przedstawionych i przedyskutowanych, raczej wyraźnie widać, że pokład przed wieżą jest "poderwany" do góry po jej obu stronach. Jak dla mnie sugeruje to jeden wybuch, któremu oparła się cytadela (barbeta) wieży ale nie uległ już pokład i się był rozerwał w miarę symetrycznie po obu jej stronach. Oba kabestany są "przegięte" w kierunku dziobu ale jak się im przyjrzeć to w miarę równym stopniu.
Myślę (zgodnie z tokiem myślenia Kol. Lipieckiego), że zdjęcie warte 1000 słów. W związku z tym na pewno był tam wybuch, który wypaczył (rozerwał) pokład z obu stron wieży w miarę symetrycznie. Dziwnym by było aby dwie bomby spadły równie symetrycznie koło tej wieży (jakkolwiek możłiwe). Prawdopodobnym natomiast jest, że bomba bez względu na jej wagomiar eksplodowała po rykoszecie mniej więcej pod lufami wieży a rejon kabestanów został naruszony w nieznacznym stopniu ze względu na ich mocowanie a słabszy pokład po obu stronach się był poddał.
Myślę sobie, że była to jedna eksplozja i to po trafieniu z lewej burty lekko pod kątem ca 80 stopni w stosunku do osi wzdłużnej okrętu (poderwany pokład po prawej stronie wieży jest trochę w stronę dziobu w stosunku do zniszczeń po przeciwnej stronie.
Szukanie "po źródłach" ma sens jedynie wtedy jeśli w oficjalnych a raczej tajnych raportach opisywano by znalezione jakieś pozostałości po tej bombie i tylko wtedy możnaby stwierdzić, że to była 800-tka a nie "WSK-250"
A na zakończenie:
Wszyscy się coś niecoś znamy na pancernikach.
Pozdrawiam
Robert

[Bukowa]

Acha!
I jeszcze w kwestii niezatapialności.
Cyt. "Dowolnych - inaczej nie ma sensu szacować niezatapialności" koniec cyt.
Rozumiem z dyskusji, że jeśli zostałyby zatopione sekcje dziobowe w ilości 5 sztuk (słownie) to Newada by pływał z rufą w górze ale by pływał! Ależ ten Titanic miał pecha. Złamał się był i tylu ludzi utonęło. Newada by sobie dał radę ( z pomocą holowników rzecz jasna).
Pozdrawiam
Robert

[Halsey]

Witam.

Trzeba zatem sięgnąć do źródeł - na co powołuje się Smith w przypisach?

Jeżeli dobrze rozumiem, to przede wszystkim na: Bureau of Ships, Navy Department, War Damage Report No. 17, USS Nevada, Torpedo and Bomb Damage, December 7, 1941, Pearl Harbor dated 18 september 1942, US National Archives, Washington DC.
Także na dziennik okrętowy Nevady (Ship's Log. USS Nevada, Sunday 7 December 1941, US National Archives, Washington DC - znajdę czas to wklepię).

Smith to bardzo solidny autor, ma w dorobku kilkanaście czy nawet kilkadziesiąt książek - niedawno czytałem np. jego Midway. Dauntless Victory, która po prostu wymiata.

Tak do niczego nie dojdziemy - ja pozostanę przy swoim (znam się coś niecoś na pancernikach), a Panowie przy swoim.

Absolutnie nie zależy mi na "swoim", na jakimś "maniu mojszej racji", lecz na możliwie najprecyzyjniejszym odtworzeniu jak było w rzeczywistości. Dlatego teraz będzie coś ciekawego, uwaga:

Czytając inne partie książki Smitha niż sam opis uszkodzeń (dotąd skupiałem się na analizie trafień) spostrzegłem, że... wcześniej wspomina on jednak o trafieniu ciężką bombą przed odkotwiczeniem!
Zarazem niestety nijak się to ma do opisywanych przezeń uszkodzeń Nevady. Efektów eksplozji takiej bomby próżno u niego szukać. Jego wywód odnośnie szkód od trafienia bombą 250 kg na pokładzie dziobowym przekonuje mnie jednak.
Stąd pytanie: jeśli było trafienie bombą 800 kg, to czy mogło mieć miejsce w innej części okrętu? Może warto wrócić do tego co napisał Toland - do bomb in the quarterdeck? Quarterdeck Nevady - to znaczy gdzie?
Dlaczego trafienia nie odnotowują amerykańskie źródła (dziennik okrętowy, szkic który reprodukowałem wczoraj)?
Dlaczego do trafienia nie roszczą sobie pretensji piloci japońskich bombowców horyzontalnych?

Pozdrawiam.