Czy Nevada zatonęła w Pearl Harbor

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
Sławomir Lipiecki
Posty: 381
Rejestracja: 2008-07-10, 20:13
Lokalizacja: Kamieniec Ząbkowicki
Kontakt:

Post autor: Sławomir Lipiecki »

Halsey pisze: Przepraszam, ale jeżeli dobrze widzę, to wiadomy amerykański raport pochodzi z 15 grudnia 1941 (przy czym jego autorzy sami nie są wolni od wątpliwości, skoro zaczynają opis od słów There is some reason for believing...). Tymczasem analiza Smitha jest nowsza. Czy w związku z tym nie może bardziej odpowiadać rzeczywistości? Czy możemy całkowicie wykluczyć, że jest odwrotnie niż Kolega napisał - że autorowi rzeczonego tekstu było już wiadome, że bezpośrednich trafień było tylko 5?
Ok, tylko skąd dwie dziury w pokładzie przy wieży, wyraźnie widoczne na zdjęciu? ;)
Hipoteza wysoce prawdopodobna technicznie, tylko nie trzyma się kupy ze zdjęciem.
Fuck the system! \m/ \m/
Awatar użytkownika
Halsey
Posty: 682
Rejestracja: 2007-01-15, 11:24
Lokalizacja: Katowice

Post autor: Halsey »

Sławomir Lipiecki pisze:Ok, tylko skąd dwie dziury w pokładzie przy wieży, wyraźnie widoczne na zdjęciu? ;)
Hipoteza wysoce prawdopodobna technicznie, tylko nie trzyma się kupy ze zdjęciem.
Witam.

Nie wiem, czy dobrze odczytuję zdjęcie. Te otwory są widoczne w górnym pokładzie, czy też pokład niżej (nie jestem pewien, co to za struktura po prawej stronie, powyżej stojących ludzi)?

Pozdrawiam.
Awatar użytkownika
Sławomir Lipiecki
Posty: 381
Rejestracja: 2008-07-10, 20:13
Lokalizacja: Kamieniec Ząbkowicki
Kontakt:

Post autor: Sławomir Lipiecki »

Pokład górny, to zdjęcie z boku jest takie sobie, choć też to na nim widać. Polecam popatrzeć na zdjęcie od przodu... :)
Fuck the system! \m/ \m/
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4932
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Post autor: Maciej3 »

Można prosić źródło informacji o tym 38- 90 pod głównym 127- 178?
Bo jak otwieram Friedmana to widzę:
Pokład pancerny 80lbs +50lbs +50lbs +20lbs
A pod nim pokład 40 lbs.
Szybkie przeliczenie 200 lbs czyli 5 cali
A pod nim 1 cal

A te 90 mm na pokładzie poniżej to widzę na rysunku obok, ale to dotyczy Mississippi.

A oczywiście Warspite nad pokładem pancernym nie ma nic, tylko pusta dziure, normalnie to wanna otwarta od góry i jak deszcz pada to się tam robi basen. Tylko zostaje panie co trzyma kadłub żeby się nie rozlazł.
Toż to nawet nie papier tylko bibuła

:shock:
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Sławomir Lipiecki
Posty: 381
Rejestracja: 2008-07-10, 20:13
Lokalizacja: Kamieniec Ząbkowicki
Kontakt:

Post autor: Sławomir Lipiecki »

Maciej3 pisze:Można prosić źródło informacji o tym 38- 90 pod głównym 127- 178?
Bo jak otwieram Friedmana to widzę:
Pokład pancerny 80lbs +50lbs +50lbs +20lbs
A pod nim pokład 40 lbs.
Szybkie przeliczenie 200 lbs czyli 5 cali
A pod nim 1 cal

A te 90 mm na pokładzie poniżej to widzę na rysunku obok, ale to dotyczy Mississippi.

A oczywiście Warspite nad pokładem pancernym nie ma nic, tylko pusta dziure, normalnie to wanna otwarta od góry i jak deszcz pada to się tam robi basen. Tylko zostaje panie co trzyma kadłub żeby się nie rozlazł.
Toż to nawet nie papier tylko bibuła

:shock:

Proszę przystawić wnikliwiej głowę do zładu Nevady na stronie 201, gdzie na skosie podano wyraźnie: "3 in." Na stronie 438 jest z resztą opis tego pokładu (splinter deck), jednak przed przebudową tylko.
Te same wartości podaje każde nowe źródło o tym pancerniku, w tym rosyjskie.
To dotyczy wszystkich trzech rysunków, nie tylko "Nevady" - chodziło o wzmocnienie pancerza burtowego. Pierwotnie było tam 51 mm. Po przebudowie 90 mm. System upodobnił się do "Bismarckowego", tyle że był grubszy na zewnątrz...
W przeciwieństwie do typu New Mexico, na Nevadzie i Pennsylvani zastosowano w tym miejscu jednolitą płytę STS2, zamiast składanki.
Rysunki techniczne się "czyta" - ów 1 cal to środkowy odcinek, dotyczący płyt STS. Należy dodać do tego pół cala poszycia MS, a więc 25,4 mm STS+12,7 mm MS = 38 mm centerline - i tak podają dosłownie WSZYSTKIE źródła, nawet bardzo stare.
Na skosie zaś pierwotnie było 38 mm STS + 12,7 mm MS (51 mm), a po przebudowie 76,2 mm STS2+12,7 mm MS (89 mm).
Ostatnio zmieniony 2010-03-09, 08:57 przez Sławomir Lipiecki, łącznie zmieniany 1 raz.
Fuck the system! \m/ \m/
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4932
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Post autor: Maciej3 »

Skosy. Slusznie. Moj blad. Co prawda zawsze mnie zastanawia czemu poszycie na jednostkach USA dolicza sie do grubosci pancerza a na pancernikach innych flot juz nie, no ale to widac taki zwyczaj.
Ciekawi mnie jeszcze. Gdzie jest pancerz kolo38do 90 pod grubszym niz 5 cali. Moze zle zrozumialem, ale wpis pare postow temu sugerowal taka sytuacje.
Rysunek u Friedmana malo dokladny, ale sugeruje ze przy maszynce sterowej gdzie istotnie jest wiecej jak 5 cali na pokladzie, jakos tak malo miejsca na umieszczenie tych dodatkowych 90.
Wychodzi ze tam pogrubiono poklad bo nie bylo miejsca na ten dolny, ale moge sie mylic.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Sławomir Lipiecki
Posty: 381
Rejestracja: 2008-07-10, 20:13
Lokalizacja: Kamieniec Ząbkowicki
Kontakt:

Post autor: Sławomir Lipiecki »

Może dlatego, że Mild Steel to nie zwykłe HT? ;)
"Warspite" miał jedynie podkład pod głównym pokładem pancernym - łącznie z podkładem jego grubość wynosiła 127 mm (102 mm NCA + 25 mm HT) przy komorach prochowych i 88,5 mm (63,5 mm NCA + 25 mm HT) w pozostałej części.

Co do "Nevady";
Przy maszynie sterowej nie ma dolnego pokładu, tylko same skosy.
Ostatnio zmieniony 2010-03-09, 09:17 przez Sławomir Lipiecki, łącznie zmieniany 2 razy.
Fuck the system! \m/ \m/
Awatar użytkownika
Halsey
Posty: 682
Rejestracja: 2007-01-15, 11:24
Lokalizacja: Katowice

Post autor: Halsey »

Sławomir Lipiecki pisze:Pokład górny, to zdjęcie z boku jest takie sobie, choć też to na nim widać. Polecam popatrzeć na zdjęcie od przodu... :)
Witam.

Można prosić o to zdjęcie od przodu?
Nie znam go niestety (chyba że nie wiem, że mówię prozą).

A pytanie w związku z tym zdjęciem które zamieszczono tu na Forum.
Właściwie dwa pytania, pierwsze niestety głupie ( :oops: ): którą burtę okrętu na nim widzimy?
To jest widok prawej czy lewej?

Pytanie drugie, bo przyglądam się i przyglądam, ale niestety nie mam pewności: które z tych trzech ciemnych plam na zdjęciu (umownie określę to Lewa Góra, Prawa Góra, Centrum Dół - mam nadzieję, że wiadomo o co mi chodzi) ma Kolega na myśli pisząc o otworach po bombach?

Pozdrawiam.

PS: Pasjonująca dyskusja.
Awatar użytkownika
Sławomir Lipiecki
Posty: 381
Rejestracja: 2008-07-10, 20:13
Lokalizacja: Kamieniec Ząbkowicki
Kontakt:

Post autor: Sławomir Lipiecki »

Zdjęcie - ok, jak wrócę z pracy to wstawię, choć na necie też jest.

Na zdjęciu tym z forum, mamy prawą burtę pancernika.
Wyraźnie widać odgięte poszycie pokładu dziobówki (12,7 mm MS + 50 mm Teaku), co jest wynikiem uderzenia i detonacji bomby 250 kg. To jest jak sądzę trafienie opisane przez wskazanego autora.
Jednak za nim (w tle) widać odgiętą połać pokładu razem z kabestanami - to jest miejsce wlotu bomby 800 kg.
Fuck the system! \m/ \m/
Awatar użytkownika
Sławomir Lipiecki
Posty: 381
Rejestracja: 2008-07-10, 20:13
Lokalizacja: Kamieniec Ząbkowicki
Kontakt:

Post autor: Sławomir Lipiecki »

Obrazek

Po lewej bombka 250 kg (ta, co na wcześniejszym zdjęciu z boku), po prawej (bliżej środka) bombka 800 kg, na pierwszym planie po prawej bombka 250 kg, a jeszcze bliżej nas (w prawym, dolnym rogu) bombka 250 kg, która przebiła się aż przez dno.

...i jeszcze "Nevada" w lutym 1942 roku. Daleka od "zatonięcia"...

Obrazek

Tu zaś "Nevada" po wejściu do doku.
Proszę zwrócić uwagę na opalone, odkształcone poszycie burty, będące wynikiem przejścia pancernika przez płonący mazut z "Arizony" i "West Virginii". To także miało swój wpływ na szczelność systemu grodzi i kadłuba.

http://www.navsource.org/archives/01/013600c.jpg
Fuck the system! \m/ \m/
PawBur
Posty: 494
Rejestracja: 2006-06-06, 22:13
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: PawBur »

To zdjęcie z lutego 1942 przynajmniej u mnie nie działa.
Awatar użytkownika
Sławomir Lipiecki
Posty: 381
Rejestracja: 2008-07-10, 20:13
Lokalizacja: Kamieniec Ząbkowicki
Kontakt:

Post autor: Sławomir Lipiecki »

PawBur pisze:To zdjęcie z lutego 1942 przynajmniej u mnie nie działa.
W Mozilli powinno.
Navsource mają jakieś ograniczenia w wyświetlaniu.
Może z linku?

http://www.navsource.org/archives/01/013662.jpg
Fuck the system! \m/ \m/
Awatar użytkownika
Halsey
Posty: 682
Rejestracja: 2007-01-15, 11:24
Lokalizacja: Katowice

Post autor: Halsey »

Sławomir Lipiecki pisze:Zdjęcie - ok, jak wrócę z pracy to wstawię, choć na necie też jest.

Na zdjęciu tym z forum, mamy prawą burtę pancernika.
Wyraźnie widać odgięte poszycie pokładu dziobówki (12,7 mm MS + 50 mm Teaku), co jest wynikiem uderzenia i detonacji bomby 250 kg. To jest jak sądzę trafienie opisane przez wskazanego autora.
Jednak za nim (w tle) widać odgiętą połać pokładu razem z kabestanami - to jest miejsce wlotu bomby 800 kg.
Witam.

Cieszę się, że Kolega szybko wrócił z pracy (sam bym tak chciał...) - dziękuję za zdjęcia! Są super!

Kilka spostrzeżeń.

Jeżeli na pierwszym zdjęciu, tym poprzednim o które pytałem, widzimy prawą burtę, to trafienia są niestety niewłaściwie rozłożone wobec tego co Kolega pisze. Dlaczego. Ano dlatego:

Obrazek
(reprodukcja ze Smitha)

Pewne trafienie bombą 250 kg (nr 3) miało miejsce z lewej burty i bliżej dziobu (to że bliżej dziobu widać również na tym wypasionym kolorowym rzucie bocznym autorstwa Kolegi). Inaczej niż na zdjęciu, gdzie to "otwór wlotowy bomby 800 kg" znajduje się bliżej dziobu w stosunku do zniszczeń pokładu od bomby 250 kg. Przynajmniej ja to tak widzę.

Co więcej, trafienia 250 kg oznaczone jako 1. i 2. miały miejsce dużo dalej ku prawej burcie, stanowczo nie przy krawędzi pokładu. Czy może być tak, że dziura przy lewej burcie, u dołu, po prawej stronie tej panoramy dziobu, jest jednak efektem przebicia pokładu "naszą" bombą 250 kg? A że tych dwóch bliższych dziobu trafień 250 kg kadr już nie obejmuje?

Pozdrawiam.
Ostatnio zmieniony 2010-03-09, 12:30 przez Halsey, łącznie zmieniany 2 razy.
miller
Posty: 431
Rejestracja: 2004-12-26, 13:29
Lokalizacja: Lublin/Opole Lubelskie

Post autor: miller »

Sławomir Lipiecki napisał:
...i jeszcze "Nevada" w lutym 1942 roku. Daleka od "zatonięcia"...
Podpis obok zdjęcia:
The Nevada (BB-36) in Pearl Harbor on 17 February 1942, while she was being prepared for dry-docking after she was refloated. She entered the Pearl Harbor Navy Yard's Dry-dock Number Two on the following day.
Pogrubienie moje

I jeszcze jedno zdjęcie z tej samej strony
http://www.navsource.org/archives/01/013630.jpg

Z podpisem
Entering Drydock # Two, at Pearl Harbor Navy Yard, 18 February 1942. Sunk as a result of damage received in the 7 December 1941 Japanese air raid, she was refloated on 12 February 1942. Note oil staining along her hull, marking her waterline while she was sunk.
Znowu pogrubienie moje. Wynika, że dość głęboko była zanurzona w międzyczasie

Pozdrawiam
Awatar użytkownika
Sławomir Lipiecki
Posty: 381
Rejestracja: 2008-07-10, 20:13
Lokalizacja: Kamieniec Ząbkowicki
Kontakt:

Post autor: Sławomir Lipiecki »

Halsey pisze: Co więcej, trafienia 250 kg oznaczone jako 1. i 2. miały miejsce dużo dalej ku prawej burcie, stanowczo nie przy krawędzi pokładu. Czy może być tak, że dziura przy lewej burcie, u dołu, po prawej stronie tej panoramy dziobu, jest jednak efektem przebicia pokładu "naszą" bombą 250 kg? A że tych dwóch bliższych dziobu trafień 250 kg kadr już nie obejmuje?
Nie bardzo rozumiem, co tu jest niejasne.
Pozwoliłem sobie to zaznaczyć zatem na zdjęciu, by nie było niejasności:

Obrazek

Mój rysunek bazuje na Raporcie BoS dla Departamentu Marynarki.
Oznaczając trafienia, kierowałem się konkretnymi wręgami - tego się nie przeskoczy, skoro wręgi ramowe są co 1,22 m, to tak a nie inaczej musiało wyjść. Trafienia nie uwzględniają burt, tylko miejsce względem wręgi, bo to rysunek boczny lewej burty.

Tak czy inaczej rzeczony autor wyraźnie pominął jedno trafienie na dziobie, które wyraźnie widać na zdjęciu.
Fuck the system! \m/ \m/
Awatar użytkownika
Sławomir Lipiecki
Posty: 381
Rejestracja: 2008-07-10, 20:13
Lokalizacja: Kamieniec Ząbkowicki
Kontakt:

Post autor: Sławomir Lipiecki »

miller pisze: Podpis obok zdjęcia:
The Nevada (BB-36) in Pearl Harbor on 17 February 1942, while she was being prepared for dry-docking after she was refloated. She entered the Pearl Harbor Navy Yard's Dry-dock Number Two on the following day.
To, że głęboko siedziała, nikt nie zaprzecza. 2,5 metra przegłębienia to sporo.
Tym niemniej opisy z Navsource należy całkowicie zignorować - tam np. "Nevada" w 1941 roku wypiera 27 500 ts... no comments.
To jest po prostu galeria fajnych fotografii, a opisów szukamy w książkach tudzież raportach. Trzeba też pamiętać, że mit o zatopieniu "Nevady" jest dość mocny i powszechny, dlatego wiele stron bezmyślnie go powtarza.
Fuck the system! \m/ \m/
ODPOWIEDZ