Dywagacje nie wiem o czym, ale chyba o pancernikach

[seawolf]

Myślałem raczej o czymś takim:






Plus dwa duże działa

[jogi balboa]

Trochę taka dygresja.

[...] uznany POWSZECHNIE za [..]

problem w tym, że głownie wszyscy opierają się źródłach Jankeskich. Kiedyś też np. był POWSZECHNIE znany czołg Pz 4 F2, podawany przez wielu autorytetów, w wielu uznanych źródłach itd. W końcu jeden stwierdził, że tego czegoś nie było ... i okazało się miał rację. Trudno było przekonać autorytety, że się mylili

...Jako okręt, faktycznie jest pływającą doskonałością. ...

to już bez komentarza. Mam tylko nadzieję, że literatura, źródła i (nie)stronniczość tych co je opracowywali jest doskonalsza. (wiem, wiem ..)
Tak naprawdę stwierdzenie dyskwalifikujące, choćby z samej definicji.

Problem z Jankesami jest taki, że od małego są chowani w duchu narodowej wyższości. To jest dobre – moim zdaniem. Wszystko co amerykańskie jest najlepsze. Jak mawiał pewien prezydent: co dobre dla Forda , dobre i dla Ameryki. Dlatego czasem te achy o ochy na temat ich sprzętu – w tym i okrętów – należy oglądać przez nie-różowe okulary.
ps. aut też oczywiście, bo kto siedział w typowym amerykanie ten wie o czym mówię

Przykro mi (albo i nie), ale pancerniki typu Iowa są bezwzględnie najdoskonalszymi i najlepszymi okrętami, jakie do tej pory wybudowano i bardzo wątpliwe, by trafiło się w najbliższej przyszłości wcielić do linii tak bardzo wielozadaniowe okręty, potrafiące przez 60 lat swego istnienia dzierżyć tytuł władców oceanów i mogących jednym uderzeniem zniszczyć tę planetę (czysto teoretycznie - z uwzględnieniem wzięcia na pokład pełnego arsenału termojądrowego) tudzież brać udział w misjach wszelkiego rodzaju - od zastraszenia nuklearnego po pływające tankowce i jednostki naprawczo-szpitalne... Są to opinie Siergieja Gorszkowa - byłego dowódcy Floty ex. ZSRR, a więc osoby zupełnie postronnej.
Oczywiście wszystko można udowodnić liczbami, ale po co, skoro już dawno zostało to zrobione, a to nie jest przedmiot tematu tego topiku.

No niestety ale każdy jeden DDG Arleigh Burke potrafi robić dokładnie to samo, nie licząc wsparcia lądującej piechoty ostrzałem 16” (Bycie statkiem szpitalnym czy tankowcem pomijam jako zadania niegodne okrętu wojennego ), a nawet dużo więcej.

[Sławomir Lipiecki]

To powyżej, to zarzucona definitywnie koncepcja tzw. "Arsenal ships" nie mająca zastosowania ani operacyjnego, ani zdroworozsądkowego.
USN nie potrzebuje więcej okrętów wypakowanych wyrzutniami systemu VLS. Nawet do istniejących fabryki nie wyrabiają z produkcją rakiet...
Poza tym - jak ktoś słusznie zauważył w Kongresie, a co stało się bezpośrednim powodem anulowania projektu - jednostki z serii "Arsenal ships" byłyby pływającymi beczkami prochu. Jedno trafienie, choćby przypadkowe (np. torpedy podkilowej tudzież pocisku artyleryjskiego klasy ERGM artylerii brzegowej) mogłoby wystrzelić taki okręt na księżyc.
Potrzebne są pancerniki, strzelające amunicją podkalibrową, a później salwami armat elektromagnetycznych z pociskami strumieniowymi (to nie jest żadne SF, panie de Villars, po prostu Pana zainteresowanie okrętami i ich technologią zatrzymało się w czasach II wś.), a nie kolejni nosiciele rakiet - takich US Navy nie brakuje.

[Kossakowski]

Co do dział strzelających na 1000 km itp. to się nie ustosunkowuję, bo to już totalne SF.

Amerykanie prowadzą zaawansowane prace nad działami elektromagnetycznymi do Zumwaltów, teoretycznie jest to jak najbardziej możliwe, żeby posłać pocisk na taką olbrzymią odległość. Oczywiście wszystko rozbija się o koszty badań i wdrożenia, a te są nie przeczę kolosalne.
Problemem byłoby zapewne trafiać na taką odległość, ale tutaj do akcji wchodzi zwiad strategiczny. W dobie bezzałogowców przeczesujących niebo i przekazujących w czasie rzeczywistym informacje to nie jest to wcale takie SF. Wszystko rozbija się o koszty oraz technologia.
Poza tym skoro działo ma zasięg załóżmy 1000km to nic nie stoi na przeszkodzi, żeby strzelać na 100km

Bardzo ładne te projekty Seawolf, zwłaszcza ten pierwszy świetnie się prezentuje. Dodałbym mu wieże z działami elektromagnetycznymi >10 cali i byłby rasowy król oceanów. Trzeba iść po bandzie w marzeniach

EDIT:
A o przydatności pancernika to już żeśmy tu kiedyś pociski w siebie strzlali
http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php ... +og%F3lnie

Tylko w tamtym temacie widzę dywagację o przydatności pancernika kiedyś, a my tu dryfujemy w kierunku przydatności i ewentualnego wyglądu pancernika w przyszłości.

[jogi balboa]

Potrzebne są pancerniki, a nie kolejni nosiciele rakiet - takich US Navy nie brakuje.

I do czego miałyby służyć?

[Sławomir Lipiecki]

Potrzebne są pancerniki, a nie kolejni nosiciele rakiet - takich US Navy nie brakuje.

I do czego miałyby służyć?

Do wszystkiego, a przede wszystkim miałyby ograniczyć ilość lotniskowców, które są niezmiernie drogie w eksploatacji głównie ze względu na samoloty oraz liczebność załóg. Pancerniki są jednocześnie jedynymi obecnie jednostkami, zdolnymi przetrwać wszelkie potencjalne zagrożenia, podczas operowania na niepewnych wodach przybrzeżnych. Proponowana koncepcja przebudowy pancerników typu Iowa kładzie na łopatki każdego A. Burke pod względem nawet obrony przeciwlotniczej. 128 środków ogniowych (w 4 niezależnych , oddzielnych i opancerzonych zestawach kontenerów po 32 komory każdy), naprowadzanych systemem BB-AEGIS plus 6 elektromagnetycznych armat 155 mm na amunicję AGWS ERGM lub zbliżeniową plus 4-6 emiterów laserowych to tylko część tego arsenału... Bezsporną zaletą pancernika jest ponadto jego ogromny zasięg operacyjny (autonomiczność). Pancerniki USS "Missouri" i USS "Wisconsin" po przybyciu na miejsce, były na Zatoce Perskiej jedynymi jednostkami nie wymagającymi dostaw zaopatrzenia, wsparcia logistycznego itp. Za to same spełniały taką rolę. Ale jeśli dla Pana spełnianie funkcji tankowca, okrętu dowodzenia z pola walki (a nie z kontynentu), naprawczego i wsparcia logistycznego oraz szpitala dla jednostek bezpośredniej eskorty tudzież lodołamacza, trałowca, a nawet jednostki policyjnej itd. itp. urąga funkcji okrętu, to chyba nie mamy o czym rozmawiać...

[Sławomir Lipiecki]

A już twierdzenie o brak przewagi lotniskowca nad pancernikiem, w sytuacji gdy w czasie DWS te pierwsze praktycznie zakończyły rolę okrętów artyleryjskich jako pełnoprawnych jednostek bojowych

Odnośnie tego co wyeliminowało pancernik, to jeszcze raz się powtórzę. Według mnie nie był to li tylko lotniskowiec. Lotniskowiec jeszcze długo po wojnie nie był w stanie zagwarantować choćby uszkodzenia pancernika w fatalnych warunkach pogodowych. Co prawda powstaje z tego coś w rodzaju niszy, ale zasada pozostaje ta sama. Tak długo jak ktoś ma pancernik i nie ma jakiejś broni gwarantującej zniszczenie tego pancernika w każdych warunkach, to my jako jego przeciwnicy musimy mieć pancernik.
Po II wojnie powstały dwa obozy z których tylko jeden miał pancerniki, a drugi mimo prób budowy do niczego się nie dorobił, więc utrzymywanie takowych po stronie zwolenników USA przestało mieć uzasadnienie ( poza oczywiście funkcjami pomocniczymi, ale na to było stać tylko USA ).
Oczywiście teraz istnieje ( albo można na szybko zrobić ) sporo broni zdolnych zniszczyć pancernik ( jak choćby atomówka montowana na przeróżnych nosicielach ), więc nie ma specjalnej konieczności posiadania takowego u kogokolwiek. Owszem przydatny by był, ale kogo na niego stać, skoro większość jego funkcji mogą spełnić mniejsze i tańsze okręty?

Mniejsze i tańsze okręty?
Dobre sobie... zwłaszcza w odniesieniu do typów A. Burke i Ticonderoga.
Oczywiście, budowa nowych pancerników sięgnęłaby kwot astronomicznych, być może ceny budowy lotniskowca typu Nimitz wraz z samolotami, tyle że inwestycja zwróciłaby się dość szybko, choćby z uwagi na brak konieczności eksploatacyjnych samolotów i utrzymywania wielotysięcznych załóg.
Znacznie tańszą i wydaje się nie gorszą alternatywą jest reaktywacja 2 "Iowek". Według obecnych kalkulacji, na pancerniku typu Iowa (po przebudowie) mogłoby służyć 700 marynarzy, zapewniając pełną obsługę jednostek, w tym broni (wraz z armatami głównymi) oraz systemów kontroli uszkodzeń OPA.
Załoga jednej "Ticonderogi" to 360 osób. Więcej niż połowa proponowanego stanu załogowego pancernika, a różnica w potencjale i wielkości obu okrętów jest przepaścią... W samej tylko artylerii średniej (proponowana jest instalacja 6 armat AGWS 155 mm) "Iowa" ma siłę ognia większą niż kilka "Ticonderog" razem wziętych.

Może teraz koszta eksploatacyjne?

Rocznie pancernik typu Iowa kosztuje w utrzymaniu w linii: 97 900 000 USD
Rocznie krążownik typu Ticonderoga kosztuje w utrzymaniu w linii: 53 000 000 USD (typ A. Burke 40 000 000 USD).

Do walki z okrętami wroga, jeden krążownik może zastosować maksymalnie 8 pocisków RGM-84 Harpoon i ew. 4-12 pocisków manewrujących Tomahawk w wersji TLAM-B, których skuteczność w tego typu atakach jest raczej mała (są to pociski duże, poddźwiękowe, a więc łatwe do namierzenia i zestrzelenia przez obronę okrętu). Pozostają jeszcze dwie armaty 127 mm, które się nie przydadzą raczej...
Do wsparcia sił desantu tudzież ostrzału brzegu (dalekosiężnego) krążownik raczej się nie nadaje, bowiem standardowa wersja przenosi zwykle po 4-8 pocisków Tomahawk TLAM-C i TLAM-D. Resztę silosów zajmują pociski przeciwlotnicze SM-3 ER lub rakietotorpedy ASROC.
Do walki z okrętami podwodnymi wroga, jeden krążownik może użyć maksymalnie 1-2 śmigłowców SH-60 przy naprowadzaniu i kontroli systemem LAMPS-III oraz przy obronie bezpośredniej kilku rakietotorped ASROC.

Dla porównania, przebudowany pancernik typu Iowa, do walki z okrętami wroga może użyć artylerii okrętowej 9 x 406 mm i w każdej konfiguracji, czy to amunicja klasyczna (zasięg 42 km), czy podkalibrowa (zasięg 136 km) czy w końcu zaawansowana, strumieniowa (o zasięgu setek kilometrów), jest to broń zabójcza dla każdego.
Do tego dojdzie 6 armat elektromagnetycznych AGWS 155 mm, 32 wyrzutnie pocisków przeciwokrętowych Harpoon i 128 komór rakietowych, do dowolnego użytku. Jako, że ma to być głównie jednostka wsparcia, z całą pewnością 50% tego stanu zajmją Tomahawki w wersjach TLAM-C i TLAM-D. Pancernik ma też taką zaletę, że może rakiety zapasowe przenosić w magazynach i ładować na morzu. Na Tico i Burkach nie ma na to miejsca.
Do walki z okrętami podwodnymi wroga, pancernik może użyć maksymalnie 3-4 śmigłowców SH-60 przy naprowadzaniu i kontroli systemem LAMPS-III lub innych, cięższych maszyn ZOP, które są zbyt duże do operowania z pokładów krążowników. Oczywiście rakietotorpedy ASROC także są przewidziane, jednak okręt podwodny nieprzyjaciela lepiej zniszczyć wcześniej, nim trzeba będzie używać tej broni "ostatniej szansy"...

Teraz pytanie do Macieja, jakie to są bronie, pozwalające na szybkie zniszczenie pancernika? Atomówka - ok., ale do niej potrzeba odpowiedniego nośnika i jeszcze trzeba tym trafić... W tym kontekście każdy inny okręt jest nie mniej narażony na zniszczenie. Zwłaszcza lotniskowiec, mający za jedyną obronę swoje samoloty, a zniszczenie atomówką takiego okrętu oznacza gigantyczne straty w ludziach...

[Sławomir Lipiecki]

Największą bolączką tej koncepcji jest to, że nasz super-pancernik byłby straszliwie kosztowny w budowie ze względu na pancerz oraz potrzebę zastosowania siłowni jądrowej.

- Napęd turbojądrowy na pancerniku??? Panie, che Pan zatopić ten pancernik jednym trafieniem, czy jak? Tego typu napęd jest stosunkowo delikatny, bardzo mało odporny na uszkodzenia bojowe i udarowe. Ryzyko wycieków i pęknięcia przewodów tudzież zwyczajnie skażeń jest zbyt wysokie.
Dla pancernika najlepszy napęd to turbogazowy układ COGAG lub COGOG. Ewentualnie wcale nie najgorszy jest klasyczny napęd turboparowy, taki jak na "Iowkach", dający dużą moc, odporność na uszkodzenia i pozwalający na duży zasięg operacyjny. Paliwo jest bowiem szalenie istotną sprawą dla pancernika, nie tylko pod względem autonomiczności tudzież możliwości tankowania jednostek eskorty, ale także biernej ochrony przeciwtorpedowej.

- Zakładając, że pancernik otrzymałby modułową konstrukcję blokową (tak się dziś buduje okręty), to koszt konstrukcji byłby niższy niż pierwotna budowa "Iowek" w latach 40-tych. Opancerzenie powinno pozostać na poziomie płyt utwardzanych, jednak z domieszką kompozytu i ekranów przeciwkumulacyjnych i przeciw broni ABC.

Do Macieja,
Pancerniki w czasach wojny asymetrycznej sprawdzą się ekonomicznie i psychologicznie o wiele lepiej od lotniskowców. Myślę, że liznąłeś trochę Corbetta i wiesz co mam na myśli... a lotniskowce niech sobie dalej szukają "św. Gralla" nim dowództwo dojdzie w końcu do wniosku, że one same są tym "św. Grallem"...

P.S. Pomyśl, na jakim etapie rozwojowym byłyby dziś pancernik i artyleria, gdyby w pewnym momencie nie zaniechano budowy i prac badawczych nad nimi... Ale jak to lakonicznie powiedział jeden z moich amerykańskich znajomych: "Its a byproduct of the American all or nothing attitude - The Carrier Admirals felt they won the day in WWII, so no more BB".

[jogi balboa]

Ad.1 Tego do końca nie wiem - to są wyłącznie relacje obserwatorów z USS "Portland", nad którym leciały salwy "WeeVee.

Intryguje mnie w jaki sposób zauważyli przelatujący na wylot (zapewne poniżej linii wodnej) pocisk, zwłaszcza że nie zauważyli iż przy okazji grzeją we własny niszczyciel.

W taką "Iowę" można zapakować (w wersji z lat 80-90) po 32 Tomahawki TLAM-N (w wersji przewidzianej na stan obecny nawet 128 Tomahawków) i 1200 pocisków 406 mm Mk-23 KATIE. Toż to siła ognia większa niż wszystkich "boomerów" razem wziętych! Dodajmy, że pocisk artyleryjski zestrzelić to jest bardzo trudne zadanie, szczególnie jak wylatuje ich 9 co 30 sekund...

16” jako narzędzie nuklearnego odstraszania?
No to 30 sekund to w przypadku prowadzenia ognia na odległość 5 km

- Raczej pociski Tomahawk, bombowce "Stealth" i śmigłowce szturmowe, choćby AH-64 "Apache".
Na lotniskowcach nie ma takich maszyn i zanim mogą wlecieć w strefę wroga, lepiej użyć rakiet Tomahawk i artylerii 406 mm...

Bombowce "Stealth" po 500mln (wg. kursu sprzed 10 lat) za sztukę? No jednak pustynna burza pokazała że wszelkiej maści ”Tomahawk” również wymagają przeniknięcia za linie wroga, jakiegoś oddziału komandosów, albo na dziś dzień czegoś w rodzaju predatora (tyle że ten ostatni jest może dobry na takie kolonialne konflikty jak Irak, czy Afganistan, w których różnice między obydwiema stronami można spokojnie porównać do brytyjskiej wojny z Zulusami).

- Lotniskowiec obecnie nie ma ŻADNEJ przewagi nad pancernikiem (poza wczesnym ostrzeganiem), za to nie ma całej masy jego zalet, jak choćby zdolności przetrwania (np. jedno trafienie pociskiem choćby SS-N-19 sprawi, że lotniskowiec nie nadaje się do prowadzenia operacji) tudzież wszechstronności jako zaplecza zespołu floty.

Pancernik w zasadzie również.

myśliwcami technologii "Stealth" F/A-35C.

Eee...eeee... F/A-35C w żadnym wypadku nie jest samolotem "Stealth", z dostępnych danych porównań wynika że nie jest nawet w połowie tak „niewidzialny” jak stare F117 czy B2. Z założenia i od samego początku miał to być samolot o zmniejszonej wykrywalności ale w żadnym wypadku klasyczny "Stealth".

Lotniskowiec typu Nimitz:
Roczny koszt utrzymania lotniskowca typu Nimitz - 396 000 000 USD
Koszt ataku za każdą tonę zrzuconej amunicji - 3 255 000 USD
Maksymalna dobowa ilość zrzuconych na cel bomb i rakiet - 288 ton metrycznych*

*(Dwa pełne uderzenia lotnicze wszystkich maszyn, z maksymalnym udźwigiem).

----------------------------------------

Pancernik typu Iowa:
Roczny koszt utrzymania pancernika typu Iowa - 98 000 000 USD
Koszt ataku za każdą tonę wystrzelonej amunicji - 663 000 USD
Średnia* dobowa ilość zrzuconych na cel pocisków - 1678 ton metrycznych**

Tylko że w pierwszym przypadku głębokość na lądzie na jaką można przenieść te wszystkie tony w pierwszym przypadku wynosi kilkaset km, a w drugim jakieś 30.

*(Przy minimalnej szybkostrzelności artylerii głównej 406 mm wynoszącej jeden strzał co 60 sekund z każdej armaty. Zwykle jednak ogień prowadzi się z dwukrotnie większą szybkostrzelnością - jeden strzał co 30 sekund z każdej armaty. Wówczas średnia gwałtownie wzrasta).

Panie Sławomirze i kogo pan chce mamić?

trafienie tym samym pociskiem w pancernik owszem nie zatopi go, ale wyśle w kosmos te jego 128 Tomahawków i 3/4 elektroniki czyniąc go pływającą pancerną skrzynią z armatami mogącymi razić na kilkadziesiąt kilometrów, czyli w zasadzie "tuż" za plażę . Nie chcę poruszać tematów np. z serii "Iowa vs rosyjskie pociski naddźwiękowe", bo to czyste wróżenie.

Biorąc pod uwagę doświadczenie z wypadku na USS Forrestal (CV-59) śmiem twierdzić że pancernik mógłby mieć nie lada problem z dotarciem do bezpiecznego portu.

pomysł stworzenia okrętu odpornego na wszystkie rodzaje zagrożeń (łącznie z atomowym) a zdolnego z dużego zasięgu zniszczyć wszystkich przeciwników.

Pomysł zapewne nigdy nie umarł, ale co innego pomysł a co innego jego realizacja. Przy stanie obecnej wiedzy zbudowanie tak opancerzonego okrętu jest zapewne mniej prawdopodobne niż zagłada cywilizacji w wyniku kosmicznej katastrofy.

Nie no w tych czasach to tylko pancernik kosmiczny ma sens .

I to chyba najbardziej prawdopodobna wersja powrotu pancerników
Sens koncepcji pancernika jest tylko i wyłącznie wtedy gdy inne mniej kosztowne rodzaje środki przenoszenia uzbrojenia nie są w stanie przenosić takiego które byłoby w stanie zagrozić nie tylko pancerzowi ale i zdolności operowania pancernika. Do pewnego momentu jedynym takim uzbrojeniem były ciężkie działa, później gdy pojawiły się torpedy, miny, bomby, budowa pancerników stopniowa zaczynała tracić sens, tym bardziej im doskonalsze były te ostatnie typy uzbrojenia. Dzisiaj „pancerzem” nie jest stal tylko tzw. obrona aktywna.

Do wszystkiego, a przede wszystkim miałyby ograniczyć ilość lotniskowców, które są niezmiernie drogie w eksploatacji głównie ze względu na samoloty oraz liczebność załóg.

Z cała pewnością zgoda, ale czy w związku z niemożliwością zapewnienia przez jakikolwiek pancerz skutecznej obrony, nie lepiej jest budować wiele mniejszych jednostek, których utrata nie byłaby tak bolesna?

Pancerniki są jednocześnie jedynymi obecnie jednostkami, zdolnymi przetrwać wszelkie potencjalne zagrożenia, podczas operowania na niepewnych wodach przybrzeżnych.

Śmiem nie tylko powątpiewać w powyższą tezę, ale wręcz twierdzić że wystarczyłaby jedna torpeda, mina lub pocisk który przedarłby się przez czynna obronę, aby w najlepszym wypadku wysłać pancernik na długi remont. Nawet jeżeli nie mam racji w odniesieniu do obecnie stosowanych środków rażenia, to jest oczywiste że budowa pancerników spowodowałaby reakcje w postaci ewolucji uzbrojenia w kierunku zwiększenia siły ognia tak aby możliwe było niszczenie pancerników. Ewolucja uzbrojenia wymuszałaby ewolucje opancerzenia, to z kolei ewolucję uzbrojenia. W efekcie w krótkim czasie mielibyśmy do czynienia z wybuchem bezsensownego wyścigu zbrojeń, gdzie kolejne jednostki stawałyby się zapewne przestarzałe zanim weszłyby do służby (brzmi to chyba trochę znajomo). Nie ma przy tym cienia podstaw żeby przypuszczać że pancerz mógłby ten wyścig wygrać.
W związku z powyższym uważam że o wiele sensowniejszym posunięciem jest budowanie wielu mniejszych, mało odpornych przy bezpośrednim trafieniu jednostek (zaznaczam że chodzi mi tutaj od skalę uszkodzeń po trafieniu nie samo prawdopodobieństwo trafienia), których jednostkowy koszt, oraz koszty eksploatacji mogą być nawet nieco wyższe niż koszty budowy i eksploatacji pancernika, ale za to w przypadku uszkodzenia lub zatopienia zapewniają większą odporność zespołu (na zasadzie postrzelenie dzika zapewnia bezpieczeństwo polu z kapustą do czasu „ozdrowienia” dzika, rozpaćkanie nawet kilku królików już niekoniecznie).

Proponowana koncepcja przebudowy pancerników typu Iowa kładzie na łopatki każdego

Prawdę powiedziawszy to mnie rozkłada już koncepcja przywrócenia do służby, starego, pordzewiałego okrętu, do którego nie ma żadnych części zamiennych (nie licząc szabrowania pozostałych jednostek), nie wspominając o jakichś szeroko zakrojonych modernizacjach. Te kadłuby liczą sobie 70 lat i nie ma takiej możliwości żeby nie odbiło to się na właściwościach elementów konstrukcyjnych. Zresztą te pancerniki „przeżyły w zdrowiu” w co najmniej kilkanaście „koncepcji” ich modernizacji, opierając się praktycznie wszystkim a będąc dużo młodszymi.

A. Burke pod względem nawet obrony przeciwlotniczej. 128 środków ogniowych (w 4 niezależnych , oddzielnych i opancerzonych zestawach kontenerów po 32 komory każdy), naprowadzanych systemem BB-AEGIS plus 6 elektromagnetycznych armat 155 mm na amunicję AGWS ERGM lub zbliżeniową plus 4-6 emiterów laserowych to tylko część tego arsenału... Bezsporną zaletą pancernika jest ponadto jego ogromny zasięg operacyjny (autonomiczność). Pancerniki USS "Missouri" i USS "Wisconsin" po przybyciu na miejsce, były na Zatoce Perskiej jedynymi jednostkami nie wymagającymi dostaw zaopatrzenia, wsparcia logistycznego itp. Za to same spełniały taką rolę. Ale jeśli dla Pana spełnianie funkcji tankowca, okrętu dowodzenia z pola walki (a nie z kontynentu), naprawczego i wsparcia logistycznego oraz szpitala dla jednostek bezpośredniej eskorty tudzież lodołamacza, trałowca, a nawet jednostki policyjnej itd. itp. urąga funkcji okrętu, to chyba nie mamy o czym rozmawiać...

Prawdę powiedziawszy, to wolę mieć 3xAB lub 6xLCS, statek szpitalny, trałowiec, tankowiec i lodołamacz (Iowka jako lodołamacz?), zapewne w podobnej lub nawet nieco wyższej cenie niż 1 pancernik bo... wyeliminowanie pancernika pozbawia mnie całkowicie możliwości operacyjnych, podczas gdy wyeliminowanie nawet połowy powyższych sił wciąż daje mi takie możliwości (stąd koncepcja LCS).

Do walki z okrętami wroga, jeden krążownik może zastosować maksymalnie 8 pocisków RGM-84 Harpoon i ew. 4-12 pocisków manewrujących Tomahawk w wersji TLAM-B, których skuteczność w tego typu atakach jest raczej mała (są to pociski duże, poddźwiękowe, a więc łatwe do namierzenia i zestrzelenia przez obronę okrętu). Pozostają jeszcze dwie armaty 127 mm, które się nie przydadzą raczej...

A 2 Tico?

czy podkalibrowa (zasięg 136 km) czy w końcu zaawansowana, strumieniowa (o zasięgu setek kilometrów), jest to broń zabójcza dla każdego.

Czy to oby nie są równie realne koncepcje jak obecnie budowa Zumwaltów i dział elektromagnetycznych?

[Maciej3]

I raz jeszcze kwestia kosztów. Można sobie wyliczać cenę tono/rakiety czy czego tam i wyjdzie pancernik the best. Tyle ze na końcu będzie to kupowanie tira z naczepa 100 tonowa do przewozu parowozów po to żeby przewieść lodówkę. Pewnie przy transporcie 100 ton cegieł tir będzie tańszy. Ale nie mamy takiej potrzeby więc wystarczy nam kilka dostawczaków. Przepraszam za dziwne porównania.

[Sławomir Lipiecki]

Tak, ja doskonale rozumiem, że tego typu dyskusje są z góry skazane na porażkę, bowiem jak ktoś nie chce być przekonany, to nie zostanie przekonany i to niezależnie jakich argumentów by się nie użyło - tak też wygląda sprawa w Kongresie od ładnych paru lat. Sam się sobie dziwię, że dałem się wpakować w tego typu dyskusję. Chyba tylko dlatego, że lubię pancerniki, a nie lubię stereotypowego myślenia.

Będę miał później trochę pytań do rozwiania kilka wątpliwości do Pana Norberta. Dość swobodnie bowiem "zatapia" sobie pancernik, który pod względem odporności jest ekwiwalentem chyba wszystkich "Ticonderog" razem wziętych i zapomina przy tym, że dążność do uniwersalności jest dziś przemożna, ale nikt nie chce przy tym wyrugować z flot ani Ticonderog, ani Burków, bo to szaleństwo. "Iowa" ma je uzupełnić, a nie zastąpić. Połączenie bowiem ochrony biernej z czynną wydaje się idealnym rozwiązaniem.
Bardzo krzywdzące, jednostronne i niepoparte żadnymi dowodami jest także twierdzenie, że wiek "Iowek" ma jakieś znaczenie. Otóż powiem wprost - NIE MA i są to słowa choćby Lehmanna. Jak wrócę do domu, jestem gotów przytoczyć nawet bezpośredni cytat, zaś mój znajomy robiąc przy pancerzu "Iowek" w latach 80-tych stwierdził, że ich stan techniczny pozwala na bezproblemową służbę jeszcze wiele dziesiątków lat.
Nie rozumiem wtrętów odnośnie szybkostrzelności - podałem ją po gwiazdce jako teoretyczną. Przy ostrzale miasta pociskami atomowymi można się pokusić o ogień ciągły nie czekając na efekty upadku pierwszej salwy...

Natomiast z jednym się zgodzę - przyszłość należy do kosmicznych pancerników. Mnie też się marzą pancerniki typu Galaxy wprost ze Star Treka, ale tego już nie dożyję. Za to jestem przekonany, że tak właśnie może kiedyś wyglądać super-okręt przyszłości...

[miller]

Witam,

Nie wyobrażam sobie praktycznej możliwości potwierdzenie przebicia "na wylot" rejonu kotłowni w nocnej bitwie, zwłaszcza, że było tam spore zamieszanie, mnóstwo okrętów, a do Yamashiro w kluczowym momencie strzelało bardzo wiele okrętów różną amunicją z różnych kątów. Nawet jeśli takie trafienie było możliwe to i tak o niczym nie świadczy, bo nie przesądza o przyczynie zatopienia okrętu, a winny całej sprawie jest Oldendorf, bo zamieszał wysyłając niszczyciele i nie wiadomo nawet ile torped trafiło w Yamashiro, a co dopiero pocisków. Wiadomo, że zatonął. Niemniej informacja z gatunku tych co zmuszają do myślenia

Odnośnie pancernika. Iowie w obecnym, a zapewne i w przyszłym wariancie może wykończyć okręt podwodny. Obecne torpedy mają tę wredną cechę, ze dość skutecznie detonują pod kilem i łamią okręty typu Spruance... 8 000 t wyporności. Kiedy budowano Iowe nikt takich torped nie robił. Zresztą pisał tu kiedyś o tym Teller.

Pancernik nie ma zdolności ZOP, bo nie do tego go budowano. Większe szanse ma lotniskowiec, bo ma więcej samolotów, które mogą dozorować większy obszar. Nie poradzą na to ani działa elektromagnetyczne, ani lasery, ani 128 tomahawków (no chyba, że wyeliminujemy op w bazie).
Zainstalowanie środkow wykrywania okrętów podwodnych też niewiele da.

Pancernik będzie bardzo wrażliwy na wszystkie ataki konwencjonalnymi rakietami. Co z tego że żadna nie wleci do maszynowni. Te trafiające w nadbudówki załatwią sprawę. Jest mała szansa, żeby pancernik uniknął trafienia rakietą, której nie zestrzeli. Taka Ticonderoga wystrzeli dipole, flary i może jej się udać, Taka Iowa też może, ale z uwagi na rozmiar szansa, że jej się uda jest mniejsza. A trafienie jednej z trzech Tico to strata 1/3 potencjału, trafienie w pancernik może wyłączyć wszystkie radary opl... nawet na krótko i zaraz trafi 10 następnych. I dochodzimy do sedna, lotniskowiec działa zza swojej eskorty z dużego dystansu, samemu mało ryzykując, utrata samolotu to utrata części potencjału, ale łatwa do naprawienia, utrata anteny na pancerniku to poważniejsza sprawa.

Nie trzeba "atomówek" konwencjonalne środki są w stanie dostatecznie skutecznie unieszkodliwić pancernik na polu walki.

Wiem na pancerniku jest więcej rakiet, antyrakiet, phalanxów itd. a le to samo przenoszą powiedzmy 3 Ticonderogi, które możemy stosownie do potrzeb wysłać w jedno lub trzy różne miejsca...

[Sławomir Lipiecki]

Witam,

Nie wyobrażam sobie praktycznej możliwości potwierdzenie przebicia "na wylot" rejonu kotłowni w nocnej bitwie, zwłaszcza, że było tam spore zamieszanie, mnóstwo okrętów, a do Yamashiro w kluczowym momencie strzelało bardzo wiele okrętów różną amunicją z różnych kątów. Nawet jeśli takie trafienie było możliwe to i tak o niczym nie świadczy, bo nie przesądza o przyczynie zatopienia okrętu, a winny całej sprawie jest Oldendorf, bo zamieszał wysyłając niszczyciele i nie wiadomo nawet ile torped trafiło w Yamashiro, a co dopiero pocisków. Wiadomo, że zatonął. Niemniej informacja z gatunku tych co zmuszają do myślenia

Odnośnie pancernika. Iowie w obecnym, a zapewne i w przyszłym wariancie może wykończyć okręt podwodny. Obecne torpedy mają tę wredną cechę, ze dość skutecznie detonują pod kilem i łamią okręty typu Spruance... 8 000 t wyporności. Kiedy budowano Iowe nikt takich torped nie robił. Zresztą pisał tu kiedyś o tym Teller.

Pancernik nie ma zdolności ZOP, bo nie do tego go budowano. Większe szanse ma lotniskowiec, bo ma więcej samolotów, które mogą dozorować większy obszar. Nie poradzą na to ani działa elektromagnetyczne, ani lasery, ani 128 tomahawków (no chyba, że wyeliminujemy op w bazie).
Zainstalowanie środkow wykrywania okrętów podwodnych też niewiele da.

Pancernik będzie bardzo wrażliwy na wszystkie ataki konwencjonalnymi rakietami. Co z tego że żadna nie wleci do maszynowni. Te trafiające w nadbudówki załatwią sprawę. Jest mała szansa, żeby pancernik uniknął trafienia rakietą, której nie zestrzeli. Taka Ticonderoga wystrzeli dipole, flary i może jej się udać, Taka Iowa też może, ale z uwagi na rozmiar szansa, że jej się uda jest mniejsza. A trafienie jednej z trzech Tico to strata 1/3 potencjału, trafienie w pancernik może wyłączyć wszystkie radary opl... nawet na krótko i zaraz trafi 10 następnych. I dochodzimy do sedna, lotniskowiec działa zza swojej eskorty z dużego dystansu, samemu mało ryzykując, utrata samolotu to utrata części potencjału, ale łatwa do naprawienia, utrata anteny na pancerniku to poważniejsza sprawa.

Nie trzeba "atomówek" konwencjonalne środki są w stanie dostatecznie skutecznie unieszkodliwić pancernik na polu walki.

Wiem na pancerniku jest więcej rakiet, antyrakiet, phalanxów itd. a le to samo przenoszą powiedzmy 3 Ticonderogi, które możemy stosownie do potrzeb wysłać w jedno lub trzy różne miejsca...

Lotniskowiec ma TAKIE SAME środki ZOP jak pancernik - śmigłowce i tylko one się nadają do tej roli. Taki sam potencjał ma pancernik 3-4 śmigłowce SH-60 z torpedami Mark-50. W tym kontekście obie klasy okrętów mają równe szanse i... na równi "przewalone". Szwedzki "Gotland" pokazał Amerykanom, jak się załatwia lotniskowce...
Dlaczego pojedyncze trafienie rakiety miałoby wyłączyć systemy na pancerniku - nie rozumiem. Tak optymistyczni nie byli nawet producenci pocisków SS-N-19 "Shipwreck", czyli Rosjanie...
3 Ticonderogi - potrzebują tankowców, jeśli mają operować daleko (zasięg max. 6000 Mm - żenada). Nie nadają się przy tym do wsparcia desantu. Pancernik może dotrzeć w rejon operacyjny bez konieczności tankowania po drodze i tachania za sobą flotylli jednostek zaopatrzenia i wsparcia logistycznego.
Pancernik także działa w polu jednostek eskorty - skąd pomysł, że ma zasuwać samodzielnie (choć mógłby)?
Torpedy ADCAP może łamią 8000-tonowego Spruance, choć prędzej mniejszą fregatę, a nie "gruboskórny", 60 000 tonowy pancernik nadziany grodziami i komorami wodoszczelnymi. Zgodzę się z Tellerem, że 1-2 takie trafienia wyłącza okręt z walki i konieczny jest poważny remont, ale nie grozi to zatopieniem jednostki. Eksplozje podkilowe całkiem nieźle wytrzymują bowiem 4000 tonowe fregaty typu Perry, a gdzie im do pancerników...
Nie ma znaczenia, czy zakłóca rakietę krążownik czy pancernik. Ilość dipoli jakie wystrzeliwuje pancernik spokojnie zapewnia mu bezpieczeństwo. Przykład prosto z praktyki - USS "Missouri" zaatakowany dwoma pociskami "Silkworm" zakłócił jeden z pocisków właśnie dipolami. Jakby miał wtedy polegać na okrętach eskorty - zostałby trafiony, bo eskortująca go fregata ostrzelała zamiast rakietę... pancernik!

[de Villars]

Potrzebne są pancerniki, strzelające amunicją podkalibrową, a później salwami armat elektromagnetycznych z pociskami strumieniowymi (to nie jest żadne SF, panie de Villars, po prostu Pana zainteresowanie okrętami i ich technologią zatrzymało się w czasach II wś.), a nie kolejni nosiciele rakiet - takich US Navy nie brakuje.

Może i moje zainteresowanie się zatrzymało. Może i myślenie całego świata się zatrzymało, skoro nie chce on budować pancerników, mimo iż pan wie, że one są najlepsze..

Pancerniki są jednocześnie jedynymi obecnie jednostkami, zdolnymi przetrwać wszelkie potencjalne zagrożenia, podczas operowania na niepewnych wodach przybrzeżnych.

Wszystkie? Mnie się wydaje, że nie ma okrętów niezatapialnych..

Ale jeśli dla Pana spełnianie funkcji tankowca, okrętu dowodzenia z pola walki (a nie z kontynentu), naprawczego i wsparcia logistycznego oraz szpitala dla jednostek bezpośredniej eskorty tudzież lodołamacza, trałowca, a nawet jednostki policyjnej itd. itp. urąga funkcji okrętu, to chyba nie mamy o czym rozmawiać...

Niczemu nie urąga, to są po prostu zadania jednostek pomocniczych, a nie bojowych.

Znacznie tańszą i wydaje się nie gorszą alternatywą jest reaktywacja 2 "Iowek". Według obecnych kalkulacji, na pancerniku typu Iowa (po przebudowie) mogłoby służyć 700 marynarzy, zapewniając pełną obsługę jednostek, w tym broni (wraz z armatami głównymi) oraz systemów kontroli uszkodzeń OPA.

Rocznie pancernik typu Iowa kosztuje w utrzymaniu w linii: 97 900 000 USD
Rocznie krążownik typu Ticonderoga kosztuje w utrzymaniu w linii: 53 000 000 USD (typ A. Burke 40 000 000 USD).

A ile będzie kosztowała reaktywacja plus wspomniana przebudowa?

Do tego dojdzie 6 armat elektromagnetycznych AGWS 155 mm, 32 wyrzutnie pocisków przeciwokrętowych Harpoon i 128 komór rakietowych, do dowolnego użytku. Jako, że ma to być głównie jednostka wsparcia, z całą pewnością 50% tego stanu zajmją Tomahawki w wersjach TLAM-C i TLAM-D. Pancernik ma też taką zaletę, że może rakiety zapasowe przenosić w magazynach i ładować na morzu. Na Tico i Burkach nie ma na to miejsca.

Tyle, że nic z tego nie należy do uzbrojenia pancernika jako okrętu artyleryjskiego. W sumie to wszystko można upakować na jakimkolwiek odpowiednio dużym kadłubie i nie potrzeba do tego reanimować okrętów sprzed paru epok. Jak ktoś chce może sobie do tego jeszcze dodać trochę pancerza i będzie miał pancernik – tylko z prawdziwym pancernikiem nie będzie to miało nic wspólnego.

Natomiast z jednym się zgodzę - przyszłość należy do kosmicznych pancerników. Mnie też się marzą pancerniki typu Galaxy wprost ze Star Treka

No tak. To ja już wolę pozostać na etapie DWS.

[miller]

Torpedy ADCAP może łamią 8000-tonowego Spruance, choć prędzej mniejszą fregatę, a nie "gruboskórny", 60 000 tonowy pancernik nadziany grodziami i komorami wodoszczelnymi. Zgodzę się z Tellerem, że 1-2 takie trafienia wyłącza okręt z walki i konieczny jest poważny remont, ale nie grozi to zatopieniem jednostki. Eksplozje podkilowe całkiem nieźle wytrzymują bowiem 4000 tonowe fregaty typu Perry, a gdzie im do pancerników...

http://www.united-states-navy.com/dd/dd973.htm
na dole strony galeria.

grodzie niewiele pomogą, będzie poważne uszkodzenie sporej części kadłuba, potrójne dno nic tu nie da.

Lotniskowiec ma więcej śmigłowców, ma też inne samoloty np. Viking, co pozwala działać w większej odległości od siebie.

Dlaczego pojedyncze trafienie rakiety miałoby wyłączyć systemy na pancerniku - nie rozumiem. Tak optymistyczni nie byli nawet producenci pocisków SS-N-19 "Shipwreck", czyli Rosjanie...

Nie mówię, że na trwałe, ale może poważnie ograniczyć sprawność systemów np aegis... te anteny wyglądają na dość wrażliwe, wystarczy zniszczyć jedną...

Silkworm to bardzo stara rakieta...

[Sławomir Lipiecki]

grodzie niewiele pomogą, będzie poważne uszkodzenie sporej części kadłuba, potrójne dno nic tu nie da.

- Potrójne dno nie, ale grodzie tak, zarówno wzdłużne (utrzymają spójność wzdłużną kadłuba) jak i poprzeczne (ograniczą strefę zalaną do minimum). Jeszcze raz powtarzam, złamać cienką blaszankę to nie sztuka, ale złamanie opancerzonego 19 800 tonami stali (masa całkowita 2 Ticonderog!) pancernika to już wyczyn, raczej niemożliwy do osiągnięcia. Natomiast wierzę, że uszkodzenia kotłowni lub maszynowni po takiej detonacji byłyby dość poważne.

Lotniskowiec ma więcej śmigłowców, ma też inne samoloty np. Viking, co pozwala działać w większej odległości od siebie.

- Niezbyt się te "Vikingi" skuteczne okazały w praktyce.
Wszystkie modele w wersji ASW wycofano już z eksploatacji, konkretnie z datą 30 stycznia 2009 roku.
Realną groźbą dla OP jest wyłącznie śmigłowiec - póki co.
Nie jestem pewny, czy lotniskowiec dysponuje realnie większą liczbą SH-60 w wersji ASW niż pancernik. Nie posiadam aktualnej bazy danych lotnictwa stacjonującego na lotniskowcach po 2009 roku.

Nie mówię, że na trwałe, ale może poważnie ograniczyć sprawność systemów np aegis... te anteny wyglądają na dość wrażliwe, wystarczy zniszczyć jedną...

- Dlatego pancernik ma podublowane systemy, na co nie ma miejsca na mniejszych jednostkach. Np. rolę anten SPY-2 przejmie w takim wypadku antena radaru SPS-48G 3D, uznanego za najlepszy system rotacyjny wczesnego ostrzegania na świecie. Ustępuje antenom SPY tylko tym, że jest rotacyjna, ale to może w takim wypadku być jej zaletą. Ponadto zawsze pozostaje do użycia stary, ale jary radar obserwacji powietrznej i nawodnej AN SPS-49, pewnie w jakiejś nowszej wersji.

Silkworm to bardzo stara rakieta...

Podobnie jak amerykański Tomahawk - czy jest lepsza alternatywa?