Dygresje o pancerzu [wydzielone z nowości wydawniczych]

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4915
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Post autor: Maciej3 »

AoN byłby dla "Bismarcka" gorszy - tak bo tak i koniec.
Oj już to pisałem, ale powtórzę.
1. Oba systemy przykrywają to samo.
Nie. AoN pokrywa tylko cytadelę obejmującą tak ogólnie artylerię i siłownię i nic więcej - stąd jego nazwa.
System "niemiecki" pokrywa zdecydowanie większą część kadłuba - chodzi mi o te cieńsze pasy włażące poza cytadelę.
AoN jest grubszy i szerszy na burcie, lepiej chroni wieże, GSD i maszynę sterową.
Cytadela jest grubsza ( zakładając tą samą masę dostępną dla pancerza ) to fakt i bezsporna zaleta AoN ). Wieże niekoniecznie muszą zaraz być grubsze. Czoła wież zajmują relatywnie tak małą powierzchnię, że można je sobie opancerzać tak samo grubo w obydwu przypadkach. Tu ograniczeniem jest nie tyle całość pancerza na okręcie ile ograniczenia technologiczne no i wymagania samego zamawiającego. Yamato nie miał systemu opancerzenia "klasycznego" ale miał całe połacie cieńszych pancerzy, że na pewno typem AoN nazwać nie można, choć miał sporo jego cech - a miał najgrubsze wieże na świecie. A takie Nelsony miały AoN ortodoksyjne ( choć z pancerzem wewnętrznym i dopiero tuż przed wojną Nelson dostał swój dodatkowy pokład poza cytadelą a na burtach nie zdążył a Rodney nic ) a jednak czoła wież miał cieńsze niż na pancernikach USA z tego okresu, bo te 406 uznano za wystarczające.
Tego wzmocnienia bym nie brał pod uwagę, bo to jest cecha poboczna.
Z maszynką sterową jest to samo. Powierzchnia tak mała, że można ją grubo obłożyć niezależnie od reszty systemu na okręcie. Wzrost masy niewielki
Niemiecki system chroni przed artylerią średnią jeden pokład nad pasem burtowym, jednak de facto nie ma tam nic istotnego.
No właśnie głównie o tą ochronę, ale jeszcze bardziej dziobu mi chodzi.
Wbrew pozorom są tam bardzo istotne rzeczy - co pokazał los Grafa. To gadanie o zużyciu amunicji to takie trochę tere fere. Wystrzelał ze 40% więc miał jeszcze ze 60% czyli miał WIĘCEJ niż wystrzelił. Do dna było jeszcze daleko. Co prawda pozbył się burzących, ale przeciwpancerne tego kalibru przeciw krążownikom wystarczą. To nie był problem.
Raczej reszta uszkodzeń pozornie nie istotnych i co mi zwrócił ktoś uwagę, zniszczenie podgrzewacza ciężkiego paliwa doprowadziły do jego zagłady ( i oczywiście wizja spotkania Renowna ).
Bismarck zawrócił do portu bo dostał od pancernika w dziób co odcięło zbiorniki z paliwem. Krążownik nie byłby w stanie tego dokonać, z uwagi na występujący tam pancerz.
A w przypadku AoN tak. Nawet 6 calówka.
To był problem raiderów, że nawet niepozorne z pozoru trafienie mogło doprowadzić go do zguby.
A system "klasyczny" dawał lepsze pokrycie pancerzem.
Owszem ciężkie pociski miały większe używanie, ale w sumie przy starciu z pancernikiem przeciwnika to wszystko jedno jaki system by Bismarck nie miał. Uszkodzenie tylko miękkich części może i ma wielkie szanse doprowadzić go do zguby.
W przypadku starcia z siłami lżejszymi system "klasyczny" sprawdza się lepiej.
Ot i tyle
EDIT:
No jeszcze w sumie pare.
Jak wychodzi "nothing" a AoN po potraktowaniu go bombą to widać na przykładzie Jean Barta. Obecność choćby słabego pancerza w takim rejonie ogranicza skutki eksplozji. W efekcie taki Jean Bart po tych bombkach to nawet jakby był w pełni wykończony nie wiem czy wyrobiłby szybciej niż z 8-10 węzłów ( z takim choćby dziobem ). A to oznacza zagładę w perspektywie dłuższego rejsu. Nie mam jakoś zdjęć porównawczych z rejonami chronionymi choćby cienkim pancerzem, ale zniszczenia były o wiele mniejsze. Tak licząc w ciemno okręt z pancerzem w tych rejonach wyrabiałby ładnych parę węzłów więcej ( z powodu mniejszych zniszczeń ). A to może być kwestia życia i śmierci.
Jak się jest stroną słabszą.
Jak się jest w sytuacji takiej jak USA pod koniec 1944 to można sobie nawet pozwolić na holowanie praktycznie martwego krążownika, a co dopiero mówić o pancerniku z dziurawym dziobem. Wtedy się okazuje że odporność przed krytycznymi trafieniami ( większa w przypadku AoN ) ma większe znaczenie.
Także dla Amerykanów czy po części Anglików w realiach II wojny AoN był zdecydowanie lepszym rozwiązaniem.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Sławomir Lipiecki
Posty: 381
Rejestracja: 2008-07-10, 20:13
Lokalizacja: Kamieniec Ząbkowicki
Kontakt:

Post autor: Sławomir Lipiecki »

Maciej3 pisze: Tak je oceniają teraz amerykańscy autorzy. Szczególnie co do Mk 7 z Iowek. Tuż po II wojnie komisja która miała okazję badać i oglądać te wszystkie armaty ( i co niezwykle istotne wieże, nawet najlepszą armatę można zepsuć ładując ją do niewydażonej wieży z poronionym mechanizmem ładowania czy obrotu! ) za najlepsza uznała te Angielskie.
Chyba w swojej lidze.
Chcę zobaczyć te raporty i analizę porównawczą...
Doprawdy, jak stare, pierwszowojenne armaty miałyby rywalizować z bardzo celną i POTĘŻNĄ armatą Makr-7, zdolną strzelać pociskami jądrowymi i uzyskującą trafienia z dystansu powyżej 40 km (dane z lat 80-tych). Poza tym nie sądzę, by armaty 381 mm były zdolne zniszczyć "Iowę", tak samo jak nie były zdolne zniszczyć "Bismarcka"...
Fuck the system! \m/ \m/
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4915
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Post autor: Maciej3 »

Sęk w tym, że niekoniecznie były w stanie ZNISZCZYĆ "Bismarcka", bowiem przez jego system opancerzenia nie były w stanie się przedrzeć (320 mm wychylonego przy komorach pancerza burtowego + 120 mm skosu pokładu? Nierealne!), natomiast wieże zaciąć to i owszem, może by i mogły (a może nie). Tak czy inaczej, przewaga ogniowa, a szczególnie odpornościowa i systemu kierowania ogniem była po stronie "Bismarcka".
Może co do wież. Oczywiście że mogły. Zarówno ostatnia walka Bismarcka jak i testy powojenne na płytach z Tirpitza pokazały, że 14" z KGV wystarczy do skasowania Bismarckowej wieży. Te 15" miały większą przebijalność.
A co do zniszczenia
Sam pisałeś, że dzięki takiemu pancerzowi jaki miał Bismarck wrogie pociski mogły w jego wnętrzu hulać i niszczyć co popadnie, nawet bez wpadania do siłowni czy komór.
Oczywiście szansa na wysadzenie go w powietrze w taki sposób jak zginął Hood była minimalna - można powiedzieć że praktycznie zerowa. Ale jak pokazała ostatnia walka Bsimarcka można go było zniszczyć wcale nie przebijając pancerza. Mówiąc że Hood mógł to zrobić coś takiego miałem na myśli.
Oczywiście Hood był od niego ponad 20 lat starszy. To ( wiekowo ) tak jak by do bitwy Jutlandzkiej skierować pancerniki typu Majestic :o
Dzięki młodszemu wiekowi, przy praktycznie tej samej wyporności Bismarck miał przewagę w pancerzu, kierowaniu ogniem, balistyce dział. Tak był zdecydowanym faworytem, to nie ulega dla mnie wątpliwości.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4915
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Post autor: Maciej3 »

Chcę zobaczyć te raporty i analizę porównawczą...
Jak ją odnajdę to ci dam.
Doprawdy, jak stare, pierwszowojenne armaty miałyby rywalizować z bardzo celną i POTĘŻNĄ armatą Makr-7, zdolną strzelać pociskami jądrowymi i uzyskującą trafienia z dystansu powyżej 40 km (dane z lat 80-tych). Poza tym nie sądzę, by armaty 381 mm były zdolne zniszczyć "Iowę", tak samo jak nie były zdolne zniszczyć "Bismarcka"...
Ta analiza była w latach 40-tych tuż po wojnie. Rok bodaj 46 czy 47. O pociskach jądrowych to nikt wtedy nie myślał. Podobnie jak o trafianiu z odległości ponad 40 km ( to znaczy może i myślał, ale pociski 2700 funtów nie miały tego zasięgu ) itd itp.
Owszem ta 16 calówka była potężniejsza - ale w realiach II wojny ( a tego dotyczyła ta analiza ) ta przewaga nie była potrzebna.
Co do tego czy ta 15" mogła zniszczyć Iowę, to wiem, że Cię nie przekonam, więc szkoda strzępić gęby. Iowy nie mogło zniszczyć NIC i basta. Nawet bezpośrednie trafienie głowicą megatonową :D :-D
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4915
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Post autor: Maciej3 »

Amerykański pancernik USS "South Dakota" został ocalony m.in. właśnie dzięki opancerzeniu.
Częściowo oczywiście tak. Ale dużo większy w tym udział miał Washington który w bardzo ładnym stylu załatwił najpoważniejszego gracza.
Jakby nie oceniać pancerza SD, to jednak w sytuacji w której nie mogła się ona odgryzać ( a w tamtej sytuacji nocnej nie mogła, niezależnie od tego że tych 6 dział było ciągle sprawnych ), a przeciwnik z 14" działami podszedł na kilka kilometrów to była tylko kwestia czasu kiedy stanie się w takiej kondycji jak Bismarck po godzinie ostrzału przez Rodneya i KGV. No ale też jakby nie oceniać w drugą stronę to 8 calowe pociski musiałyby trafić w bardzo dużej ilości żeby ją unieruchomić. W efekcie po załatwieniu Kirishimy reszta była dosyć jasna.
Ale co ja tu piszę o oczywistościach...
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Sławomir Lipiecki
Posty: 381
Rejestracja: 2008-07-10, 20:13
Lokalizacja: Kamieniec Ząbkowicki
Kontakt:

Post autor: Sławomir Lipiecki »

AoN pokrywa dokładnie to samo, co system niemiecki i basta.
Różnica jest taka, że na niemieckich okrętach mała jest powierzchnia zbiorników paliwa i musi ono być przechowywane także poza cytadelą - tam właśnie są te pogrubione paski w kierunku dziobu. Na zwyczajowych okrętach liniowych z systemem AoN poza cytadelą, na dziobie, nie ma NIC istotnego.
W kierunku rufy nie ma o czym pisać, bowiem okręty z systemem AoN mają bezpośrednie połączenie głównego pasa pancernego z cytadelą maszyny sterowej - tam nie ma pustej od pancerza przestrzeni. Na "Yamato" owszem, była, ale na "Iowa", "Nevada" i innych nie.
Jedyna zatem różnica to w koncepcji tego górnego pasa, ale jak dla mnie, to niszczenie umywalek/sraczy/szatni/magazynu ziemniaków itp. nie ma żadnego znaczenia. Nie wyobrażam sobie nawet, by trafienie 6- czy 8-calowym pociskiem w "Nevadę" miało spowodować przerwanie rejsu i powrót do bazy, że o "Iowa" czy "N.C." nie wspomnę. Fakt, że pocisk AP 6-8 cali na pewno przebije się przez 25-38 mm poszycie kadłuba w tym regionie, ale te same pociski burzące HC już raczej niekoniecznie. Tak czy siak bez znaczenia z punktu widzenia gotowości bojowej okrętu, choć detonacje w kadłubie, nawet tak wysoko nigdy nie są mile widziane.
Wieże są znamiennie słabo opancerzone na niemieckich okrętach, trudno temu zaprzeczyć. Taki "Nevada" ma np. płytę czołową pochyloną i o grubości 457 mm CKC (nie licząc podkładu), obły dach 152,4 mm, a taki "Bismarck"...? Toż to żenada. Nadrabia tylko jakością materiału. W sumie przy farcie (ogromnym, ale jednak) można mu wieżę wyłączyć japońskim pociskiem 8", jakby pod odpowiednim kątem wszedł w ten pochylony stropik...
Co do ""Grafa", to nie zgadzam się. Jedynym powodem jego marnego losu była nadmierna ostrożność dowódcy w połączeniu z propagandą. Dodatkowo na decyzję wpłynęło zużycie amunicji oraz uszkodzenie (samoczynne, na skutek wibracji) głównego dalocelownika. Nie wiem skąd są twoje dane o 60% stanu amunicji. Według moich, "Graf" miał w komorach wież armat 283 mm aż 600 pocisków przed bitwą i tylko 186 po niej, w tym 170 pocisków APC i 16 HC z zapalnikiem dennym. Starczyło na ok. 31 minut strzelania, przy czym na skutek samoczynnej usterki głównego dalocelownika, wątpliwe było iż ogień będzie zadowalająco celny. Co więcej, maszynownia okrętu, dość ostro forsowana w czasie bitwy "całą naprzód" była w opłakanym stanie i niemiecki rajder mógł się posuwać z prędkością maksymalnie 16-17 w (to cios dla maniaków okrętowych wyścigów). Obserwatorzy meldowali ponadto przybycie "Renowna" (co nie było prawdą) i "Cumberlanda" (co już prawdą było).
Uszkodzenia nie miały większego znaczenia, szczególnie te na dziobie - zostały załatane, a uszkodzeniu tam uległo tylko kilka pomieszczeń załogowych oraz jeden z magazynów części do naprawy uszkodzeń. Naprawiono część optyki i przywrócono sprawność artylerii średniej. Nie ma zatem co ani krytykować systemu opancerzenie "Grafa" (co najwyżej jego cienkie pokłady), ani przeceniać szkód. Nie one zaważyły na losie tego okrętu...
Ostatnio zmieniony 2010-01-21, 22:58 przez Sławomir Lipiecki, łącznie zmieniany 1 raz.
Fuck the system! \m/ \m/
Awatar użytkownika
Sławomir Lipiecki
Posty: 381
Rejestracja: 2008-07-10, 20:13
Lokalizacja: Kamieniec Ząbkowicki
Kontakt:

Post autor: Sławomir Lipiecki »

Maciej3 pisze:Iowy nie mogło zniszczyć NIC i basta. Nawet bezpośrednie trafienie głowicą megatonową :D :-D
Mogłoby całkiem wiele rzeczy, tak samo jak i "Yamato".
Sęk w tym, że nie jest to takie proste i raczej nie nastąpiłoby to za sprawą takich pocisków, jak piszesz...
Właśnie na takich przeciwników potrzebne były tak potężne armaty jak choćby 16" Mark 6, 7 i 8 tudzież japońskie 18.1". Poza tym trafienie pociskiem APC o masie 1224,7 kg wystrzelonym z taką prędkością jak z armaty Mark 7 (tudzież pod takim ostrym kątem jak z armaty Mark 6 i Mark 8 ) powoduje ogromne zniszczenia w zestawieniu z analogicznym trafieniem pocisku 15". Choćby z racji różnicy masowej. W tym kontekście jedno trafienie mogło okazać się decydujące.
Aha, nie słyszałem i nie czytałem o żadnym narzekaniu na celność czy też obsługę armat Mark 6 i Mark 7. uznawano wręcz ją za prostą i bezpieczną. Co więcej, każda z armat w wieży trzydziałowej pracuje w oddzielnym, żaroodpornym pomieszczeniu. Miłe to rozwiązanie dla obsługi. Nie było też skarg na obsługę rygla zamka Wellina. Także doprawdy, poproszę o te raporty...
Ostatnio zmieniony 2010-01-21, 22:53 przez Sławomir Lipiecki, łącznie zmieniany 3 razy.
Fuck the system! \m/ \m/
Seba
Posty: 184
Rejestracja: 2008-04-16, 12:13
Lokalizacja: Radom

Post autor: Seba »

Szanowny pan chyba się trochę zagalopował, bo obawiam że lata 80 to trochę wykraczają poza ramy tej dyskusji. Natomiast strzelając pociskami jądrowymi to nawet Iowa by nie przetrwała bezpośredniego (czyt bliskiego) trafienia. Jakby Turcy na Yavuzie zaczęli stosować pociski jądrowe to jego 280 też awansowałyby do "grona najpotężniejszych".

Przypominam że dla Niemców Bismarck był kolejnym okrętem przeznaczonym do prowadzenia wojny krążowniczej. Gdzie zgodnie z ich planami nie miał bawić się w walki z pancernikami przeciwnika. Natomiast ten "klasyczny" system opancerzenia miał skutecznie zabezpieczyć rajdera w przypadku starcia z okrętami eskorty konwoju (krążownikami). Później jak się okazało ich plany poszły na dno.
Awatar użytkownika
Sławomir Lipiecki
Posty: 381
Rejestracja: 2008-07-10, 20:13
Lokalizacja: Kamieniec Ząbkowicki
Kontakt:

Post autor: Sławomir Lipiecki »

Seba pisze:Szanowny pan chyba się trochę zagalopował, bo obawiam że lata 80 to trochę wykraczają poza ramy tej dyskusji. Natomiast strzelając pociskami jądrowymi to nawet Iowa by nie przetrwała bezpośredniego (czyt bliskiego) trafienia. Jakby Turcy na Yavuzie zaczęli stosować pociski jądrowe to jego 280 też awansowałyby do "grona najpotężniejszych".

Przypominam że dla Niemców Bismarck był kolejnym okrętem przeznaczonym do prowadzenia wojny krążowniczej. Gdzie zgodnie z ich planami nie miał bawić się w walki z pancernikami przeciwnika. Natomiast ten "klasyczny" system opancerzenia miał skutecznie zabezpieczyć rajdera w przypadku starcia z okrętami eskorty konwoju (krążownikami). Później jak się okazało ich plany poszły na dno.
"Nevada" przetrwał i to aż dwa wybuchy jądrowe, silniejsze niż te, jakie były w pociskach Mark 23 KATIE z "Iowa"...
Poza tym gdzie ja napisałem, że "Iowa" będzie zdolny do walki po otrzymaniu bezpośrednio uderzenia jądrowego? Nie przypominam sobie...
Turcy niczego by nie stosowali, bo ani te armaty się do tego nie nadawały, ani pociski, ani Turcy nie mają takiej technologii. W broni jądrowej potrzeba sporo doświadczenia i kasy by się bawić ładunkami taktycznymi...
Tak samo wątpliwe jest, by pierwszowojenne bądź co bądź armaty 381 mm nadawały się do skutecznego strzelania taką amunicją. Tylko to miałem na myśli, a nie sam fakt strzelania.
Z resztą co tu w ogóle porównywać?
Te stare 15" to inna liga...

Pancernik projektowany wyłącznie do atakowania konwoju...?
To ja wybieram za te pieniądze 10 krążowników ciężkich... bo pancerniki nie służą do takich celów (owszem, mogą je bardzo skutecznie wykonywać, ale nie są do tego budowane). System opancerzenia "Bismarcka" pamiętał czasy I wś. i był to układ przeznaczony SPECJALNIE do walki z INNYMI PANCERNIKAMI.

Macieju, oczywiście wychodząc z Twojej definicji "zniszczenia okrętu", armaty "Nevady" także z powodzeniem mogły "zniszczyć" niemiecki pancernik. Kłopot w tym, że ten ostatni miał dużo potężniejsze ząbki i trafienia pociskami za ich pośrednictwem były dalece mniej przyjemne. Właśnie sęk w tym, żeby pojedyncze trafienia powodowały jak największe szkody. Zatopienie dobrze opancerzonego okrętu liniowego nie wchodzi bowiem w grę...
Fuck the system! \m/ \m/
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4915
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Post autor: Maciej3 »

A teraz może moja wizja niechcianego ukosowania pancerza burtowego.
Jak dla mnie, to nie było nic genialnego ani odkrywczego, tylko zło konieczne którego nikt nie chciał a stosował jak nie miał wyjścia. Uzasadnienie potem, muszę lecieć.
Tak naprawdę najlepiej było zrobić sobie kadłub o możliwie najlepszych właściwościach hydrodynamicznych ( i aero też ), taki żeby był pojemny, wsadzić co się chce i po całości obłożyć pancerzem nieprzebijalnym dla pocisków przeciwnika.
Jak się popatrzy na taki „optymalny” kształt kadłuba – dobrymi przykładami będą statki handlowe – to będziemy mieli wychylenie poszycia na dziobie i rufie ( żeby fale nie właziły na pokład ) i pionowe burty na większości długości kadłuba. Jeśli już będzie jakieś ukosowanie, to niewielkie i w odwrotnym kierunku. Im wyżej tym węziej – dokładnie odwrotnie niż interesujące nas pochylenie pancerza ( tak swoja drogą to czy ktoś mógłby mi wyjaśnić po kiego grzyba pochylać te burty do wewnątrz? Oszczędność masy, poprawa stabilności czy jak? A jeśli tak to czy nie lepiej zrobić pionowe i trochę niższe? ).
Taki ( w ogólnym zarysie ) kształt kadłuba będzie najlepszy pod względem użytkowym ( na razie nie obchodzą nas takie drobiazgi jak kąty ostrzału czy odporność na ciosy ). Będzie duża wolna burta, więc niezła dzielność morska, będzie duża pojemność na pakowanie co nam tam przyjdzie do głowy itd. itp. Okręt będzie stabilny ( przekrój poprzeczny prostokąta jest chyba najlepszym kształtem pod względem uzyskiwania maksimum stabilności pochodzącej od kształtu ), więc zapewni dobrą podstawę itd. itp.
Niestety wobec coraz większej skuteczności pocisków przeciwpancernych obkładanie czegoś takiego solidnym pancerzem ( najlepiej nadbudówek też ) było całkowicie nierealne, bo masa takiego pancerza zlikwidowała by pływalność i to nawet jakby na naszą jednostkę nie zamontować ani jednego działa i żadnej maszynowni.
Ograniczano więc obszar obłożony najgrubszym pancerzem. Do czasu All or Nothing resztę kadłuba obkładano cieńszym ( ile się dało ) w myśl zasady – ten najgrubszy ochroni przed najcięższymi pociskami a ten cieńszy ograniczy uszkodzenia. Ten wąski pas na linii wodnej miał zapewnić, że na linii wodnej nie nastąpi przebicie burty i przecieki. Pokład „pancerny” ustawiony nisko „gwarantował” że nie zostanie przebity. W efekcie tak teoretycznie robiło się coś w rodzaju wanny, która miała zachować pływalność i nawet jakby roznieść wszystko wokół to ta wanna ( twarde dno i silne ścianki ) nie zatonie i utrzyma resztę. Liczono się oczywiście z tym, że pociski będą swobodnie masakrować dużą część okrętu. To było bardziej zachowanie pływalności niż możliwości strzelania ( w odniesieniu do głównego pancerza ).
Ponieważ przy ówczesnych dystansach walki pociski leciały płasko, można się było nie przejmować tymi stromotorowymi. Pokład „pancerny” nie mógł być przebity, więc woda nie mogła się przez niego przelać, więc wanna była bezpieczna. Dla odmiany pocisków nurkujących miało nie być ( mało kto wtedy o nich myślał ) więc zatapianie części podwodnych było niemożliwe. Taki okręt powinien być niezatapialny. Nawet jakby wsadzić mu z tysiąc pocisków to będzie kupą złomu ale nie zatonie. W praktyce bywało z tym różnie, z tym, że doświadczenie Bsimarcka pokazuje, że jak się coś takiego zrobi porządnie, to faktycznie od dział zatopić taką jednostkę jest ciężko.
Reszta kadłuba była obkładana cieńszym pancerzem tak by ograniczyć skutki trafień. Wiadomo pocisk wpadnie i wybuchnie w środku, ale trzeba zadbać o to żeby re uszkodzenia były ograniczone co do zasięgu. Cienki pancerz był do tego niemal idealny.
Oczywiście w takim układzie niemal każde trafienie miało dużą szansę pozbawić okręt sporej części zdolności walki – bo dużo było poza najgrubszym pancerzem. W rzeczywistości bywało różnie i np. taki Tiger zniósł coś koło 17 trafień ciężkimi pociskami w bitwie jutlandzkiej i specjalnie na tym nie ucierpiał, a taką Queen Mary szacuje się na 5-7 trafień i wielkie bum.
Niestety zdolność przebijania pocisków dalej rosła. Samo zmniejszanie powierzchni pancerza było drogą do nikąd, bo zaraz byśmy uzyskali okręt z nieprzebijalną cytadelą, ale tak wąską, że do zatopienia okrętu nie trzeba jej przebijać.
Zaczęto więc kombinować. Skosy wewnętrzne pojawiły się już wcześniej. Ale po doświadczeniach walk ( i zmianie sposobu myślenia, co chyba ważniejsze ) zaczęto kombinować żeby jednak pocisków nie wpuszczać do środka kadłuba, tylko zatrzymywać je na zewnątrz. No bo niby fajnie że nasz okręt nie tonie, ale słaby z tego pożytek jak szybko przestaje walczyć. By zapewnić mu możliwie długą walkę trzeba było pociski trzymać na zewnątrz kadłuba – poprzednie rozwiązanie ze skosami i „wanną” tego nie zapewniało.
Projektanci zaczęli kombinować co by tu zrobić żeby pas burtowy – ten zewnętrzny był nieprzebijalny ( na razie pomijam pokłady ). Zdolności penetracyjne nowych pocisków były takie, że jedna pionowa płyta ( idealna ze względu na ochronę okrętu ) musiałaby być potwornie gruba.
Bardzo grube płyty były relatywnie słabsze od tych trochę cieńszych ( to znaczy płyta grubości 400 mm była odporniejsza od tej grubości 300 mm, ale nie o 30%, a była o 30% cięższa!)
Jak tu już Teller kiedyś wspominał było pewne ograniczenie co do możliwości głębokiego hartowania stali i ogólnie obróbki grubych płyt.
Dopiero jak już nie można było zrobić pionowej płyty odpowiednio odpornej na uderzenia pocisków to zaczęto kombinować jakby tu ją wzmocnić.
Jak się popatrzy na tabele balistyczne to równie ważny ( albo i ważniejszy ) jak prędkość uderzenia jest kąt padania. Na prędkość uderzenia nic poradzić nie było można, więc kombinowali z kątem.
Amerykanie ( według Friedmana ) początkowo rozważali burty pochylone właśnie do wewnątrz jak sugeruje Adam i to pod kątem 45 stopni. Taki new Ironsides. Przy odległościach kilku km gdzie pociski lecą płasko dawałoby to świetne wyniki.
Niestety coś za coś. Pojemność kadłuba w cytadeli dramatycznie spada ( przy założeniu położenia góry i dołu cytadeli na tych samych wysokościach co przy pionowych burtach ) i co ważniejsze w przy przechyłach okręt nie dostaje zwiększenia ramienia prostującego od kształtu kadłuba. W efekcie stosunkowo niewielki przechył ( niewielki to znaczy tak ze 25-30 stopni ) mógł spowodować wywrotkę. Co prawda można było obłożyć pancerz zewnętrzną cienką burtą, ale istniała szansa że wrogie pociski bez przebicia tego pancerza podziurawią tą część miękką i zatopią nasz Ironsides bez przebijania cytadeli. O ile pamiętam to z tego powodu Tennessee wygląda tak jak wygląda a nie ma tych 45 stopniowych burt.
Z czasem doszła jeszcze właściwość walki na dalekich dystansach. Przy większych dystansach bardziej ostro padające pociski coraz bardziej miały ułatwione zadanie. Przy 22,5 stopnia padania ten skos był tak samo skuteczny jak pancerz pionowy. A to odpowiada dystansowi walki tak koło 18 km ( zależy od modelu działa ). Przy większych dystansach taki skos sprawdza się gorzej od pionowego, a stabilność tracimy w pełnym zakresie.
Ale z tego co wiem, to ta utrata odporności wraz z dystansem nie była czynnikiem decydującym.
Anglicy poszli w drugą stronę. Postanowili na Hoodzie pochylić burty odwrotnie. W efekcie przy każdym dystansie walki kąt padania pocisku był większy niż przy pancerzu pionowym.
Potem poszli jeszcze dalej I II/III które wyewoluowały do Nelsona zakładały pancerz skośny wewnątrz kadłuba.
Miało to trochę zalet.
Zwiększenie kąta padania zwiększało odporność na przebicie.
Dodatkowo pociski mogły rykoszetować, a w przypadku przebicia łudzono się że więcej pocisków będzie uszkodzonych podczas przebijania pancerza niż przy pionowej płycie. Co prawda wpadną do środka, ale nie wybuchnął, a to już jest coś.
Potem poszli o krok dalej i wsadzili pancerz do środka kadłuba. Zyskiwało się jeszcze wstępne opóźnienie od poszycia ( ale dekaping to nie to – pierwszy był bodaj rosyjski Gawriłow, ale akurat nie miał skosów zewnetrznych, tylko odwrotne a'la Ironsides połączone z kawałkami pionowymi, ale mniejsza )
Dodatkowo liczono na to, że przy odpowiednim ukształtowaniu podwodnej części kadłuba eksplozje torped będą się ”ślizgały” po skośnym pancerzu i wentylowały się na zewnątrz kadłuba zamiast do środka. W przypadku pancerza wewnętrznego nawet porobili specjalne osłabienia poszycia w krytycznych miejscach, a przy zewnętrznym i na obąblowywanych pancernikach specjalne dziury w bąblach przykryte klapami.
W praktyce z tą wentylacją nic nie wyszło i eksplozje torpedy i tak sobie torowały drogę do środka kadłuba czy się miało pancerz pionowy czy skośny, więc została tylko ta zaleta z odpornością na pociski.
Niestety ukosowanie ma trochę wad.
Pancerz pokładowy zaczęto umieszczać na górze pancerza burtowego ( na Hoodzie jeszcze nie ) tak by pociski padające stromo, czy bomby, nie demolowały tego co było za pancerzem burtowym. Cały cymes nie miałby sensu jeśli wrogi pocisk mógłby pominąć burtę i eksplodować za nią. A mniej więcej w tym czasie co kombinowano z pochylaniem burt zaczęto skutecznie strzelać na większe odległości i myślano o jeszcze większym. W związku z czym pokład szedł na górę. Wbrew temu co niektórzy sądzą im byłby wyżej tym lepiej ze względu na odporność okrętu ( o tym już kiedyś pisałem przy innej okazji, jakby co to może kiedyś powtórzę ).
Jak wychylenie było spore to burty będące wysoko były rozstawione szeroko, a dolne krawędzie wąsko. Pokład pancerny przykrywający burty od góry ( a w międzyczasie jego grubość a co za tym idzie masa rosła ) musiał być odpowiednio szeroki a więc ciężki. Podnosiło to środek ciężkości. W sumie w takim samym stopniu jak przy burtach pionowych, ale przy tych ukosowanych dolne części były węższe, a więc część zanurzona też. W efekcie występowały problemy ze stabilnością ( wyobraźmy sobie, albo zbudujmy model, równoległoboku z obciążoną górą pływającego w wodzie i sześciokąta o poprzecznym przekroju trapezu z cięższą dłuższą krawędzią która będzie obciążona „pokładem pancernym” ale postawmy ten trapez węższą krawędzią na wodzie. Od razu widać efekt ). Dodatkowo w środku kadłuba zaczynało być mniej miejsca – no bo skosy zabierały jakąś objętość która była nie do odzyskania.
Ze stabilnością w czasie nie uszkodzonym radzono sobie – po prostu dorabiano bąble i tyle. Okręt odzyskiwał stateczność. Niestety w przypadku uszkodzenia tych części miękkich problem wracał.
W przypadku pancerza wewnętrznego stabilność w stanie nieuszkodzonym była taka sama jak przy pancerzu pionowym – bo zewnętrzne burty dawały odpowiedni kształt.
Ale przy uszkodzeniach wracał problem ze stabilnością, a pancerz umieszczony w środku kadłuba jeszcze bardziej „zjadał” miejsce. A w przypadku poważniejszego uszkodzenia pojawiał się problem jak to cholerstwo naprawić. Przy innej okazji Teller, jak zwykle malowniczo, opisywał co by trzeba było robić żeby wymienić taki wewnętrzny kawałek na Iowce.
No i całość trzeba było bardzo starannie przeliczyć i zaprojektować żeby nam się cholerstwo nie przewróciło jak uszkodzą jedną burtę. Było to do zrobienia, ale było trudniejsze niż jak burty były pionowo.
Z punktu widzenia funkcjonalności i eksploatacji okrętu najlepiej było mieć pancerz na zewnątrz. Mamy wtedy dużo miejsca w środku i łatwość napraw czy wymiany części pancerza. Niestety jak się nie dało tak zrobić by zachować odpowiednią ( czyli z góry założoną wymaganiami ) odporność na przebicia to trzeba było kombinować. Te ukosowania właśnie miały to na celu. Jak się Anglikom udało w latach 30-tych na tyle ulepszyć swoją stal utwardzaną powierzchniowo, że pionowe płyty zapewniały wystarczającą odporność na przebicia, to z wielką chęcią odstąpili od ukosowania pancerza.
Co do Niemców to też mieli nową stal – jak twierdzi wielu – niewiele odstającą co do odporności od brytyjskiej – ale nie sądzę, żeby akurat jej jakość decydowała o pionowych pancerzach burtowych. Nie udowodnię tego, ale zdaje mi się, że nawet jakby mieli stal I wojenną to i tak postawiliby je pionowo, co najwyżej byłyby one grubsze.
Amerykanie czy Japończycy nie mieli wyjścia – musieli ukosować. Ale Amerykanie jak mogli sobie pogrubić burty to chociaż wyciągnęli pancerz na zewnątrz ( Montana ), zawsze to coś.
Włosi ponoć mieli lepszą stal od Brytyjskiej ( w testach prawie na pewno tak, w praktyce trochę podejrzewam powtórkę z dział, ale znowu tego nie udowodnię ), więc mogli pójść w piony, ale jednak na wszelki wypadek ukosowali ( i do tego z dekapingiem ), ale pod minimalnym kątem.
Jak było ze stalą żabojadów nie wiem. W każdym razie oni sami stwierdzili, że ukosować muszą, bo przy tej wyporności co mają do dyspozycji inaczej się nie da. ( pewnie ograniczenia w maksymalnej realnej grubości płyt też miały znaczenie ).

Mam nadzieję że nie zanudziłem i nie nagadałem głupot.
Tymczasem dobranoc.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Seba
Posty: 184
Rejestracja: 2008-04-16, 12:13
Lokalizacja: Radom

Post autor: Seba »

Sławomir Lipiecki pisze: Poza tym gdzie ja napisałem, że "Iowa" będzie zdolny do walki po otrzymaniu bezpośrednio uderzenia jądrowego? Nie przypominam sobie...
Turcy niczego by nie stosowali, bo ani te armaty się do tego nie nadawały, ani pociski, ani Turcy nie mają takiej technologii. W broni jądrowej potrzeba sporo doświadczenia i kasy by się bawić ładunkami taktycznymi...


To było tylko teoretycznie :-) .
Pancernik projektowany wyłącznie do atakowania konwoju...?
To ja wybieram za te pieniądze 10 krążowników ciężkich... bo pancerniki nie służą do takich celów (owszem, mogą je bardzo skutecznie wykonywać, ale nie są do tego budowane). System opancerzenia "Bismarcka" pamiętał czasy I wś. i był to układ przeznaczony SPECJALNIE do walki z INNYMI PANCERNIKAMI.


To właśnie był największa wada Niemca, ponieważ od początku stawiano przed min zadania "korsarskie", dziwi mnie to że nie przyłożono się bardziej do tego elementu.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4915
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Post autor: Maciej3 »

Macieju, oczywiście wychodząc z Twojej definicji "zniszczenia okrętu", armaty "Nevady" także z powodzeniem mogły "zniszczyć" niemiecki pancernik. Kłopot w tym, że ten ostatni miał dużo potężniejsze ząbki i trafienia pociskami za ich pośrednictwem były dalece mniej przyjemne. Właśnie sęk w tym, żeby pojedyncze trafienia powodowały jak największe szkody. Zatopienie dobrze opancerzonego okrętu liniowego nie wchodzi bowiem w grę...
Oczywiście. Przy odpowiednim samozaparciu nawet 12" Alaski czy 330 Dunkierki. Sęk w tym, jak sam piszesz, że w przypadku starcia z tymi przeciwnikami Bismarck mógł zrobić w tym samym czasie więcej.
Ale przy przewadze ilościowej Alasek/Dunkierek ze 3 albo 4:1 to szanse Bismarcka na wyjście cało, w sensie na przeżycie, gwałtownie spadają i sprowadzają się do tego ile by zabrał ze sobą.

A co do pocisków atomowych.
Akurat nie widzę problemu by przenosił je Vanguard czy Yavuz. Amerykanie zrobili pocisk atomowy kalibru 280 mm.
Jakby się kto uparł to pewnie by się udało jakoś go dopasować ( choćby przekonstuowując ) do dział Yavuza. A do 15" to jest tyle luzu, że można by zrobić podkalibrowy....

Oczywiście pomijam taki drobiazg jak czas i to że jak te pociski atomowe były to żadnych pancerników ( poza Iowkami ) w służbie nie było.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Sławomir Lipiecki
Posty: 381
Rejestracja: 2008-07-10, 20:13
Lokalizacja: Kamieniec Ząbkowicki
Kontakt:

Post autor: Sławomir Lipiecki »

Maciej3 pisze:Oczywiście pomijam taki drobiazg jak czas i to że jak te pociski atomowe były to żadnych pancerników ( poza Iowkami ) w służbie nie było.
...i faktu, że tylko jeden kraj na Ziemi stać na takie trudne technologicznie zabawy ładunkami taktycznymi.
Fuck the system! \m/ \m/
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4915
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Post autor: Maciej3 »

Sławomir Lipiecki pisze:
Maciej3 pisze:Oczywiście pomijam taki drobiazg jak czas i to że jak te pociski atomowe były to żadnych pancerników ( poza Iowkami ) w służbie nie było.
...i faktu, że tylko jeden kraj na Ziemi stać na takie trudne technologicznie zabawy ładunkami taktycznymi.
Przy braku innych nosicieli i koniecznej pętli czasowej do realizacji przenoszenia atomówek u innych, pieniądze to już naprawdę najmniejszy problem :-D
Ale masz rację, ten drobiazg też pominąłem.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4915
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Post autor: Maciej3 »

Pancernik projektowany wyłącznie do atakowania konwoju...?
Bismarck miał robić coś jeszcze. Atak na konwoje był jedną ( pewnie jedną z istotniejszych ) ale nie jedyną jego funkcją.
To ja wybieram za te pieniądze 10 krążowników ciężkich...
Dostałbyś trochę mniej. Pewnie z 5-6. I pewnie lepiej byś na tym wyszedł ( jeśli chodzi o samo atakowanie konwojów ), szczególnie przy zakupie trochę odmłodzonych Deustschlandów. Niestety przy spotkaniu Hooda jakby ci się nie udało szybciutko schować się we mgle to czarno to widzę ;)
bo pancerniki nie służą do takich celów (owszem, mogą je bardzo skutecznie wykonywać, ale nie są do tego budowane).
Zależy o kogo. U Anglików, Amerykanów czy Japończyków oczywiście nie. U Niemców była to jedna z ważniejszych ( choć nie jedynych ) funkcji.
System opancerzenia "Bismarcka" pamiętał czasy I wś.
To prawda i była to, w moich oczach, jego poważna wada.
i był to układ przeznaczony SPECJALNIE do walki z INNYMI PANCERNIKAMI.
Tu już bym polemizował, ale sprowadzałoby się to do powtórzenia tych samych argumentów, więc nie ma po co.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Sławomir Lipiecki
Posty: 381
Rejestracja: 2008-07-10, 20:13
Lokalizacja: Kamieniec Ząbkowicki
Kontakt:

Post autor: Sławomir Lipiecki »

Macieju,
Ogólnie wydaje mi się, że mamy podobne zapatrywania na większość spraw, tylko ciężko nam znaleźć wspólny język - kłopoty w komunikacji jak sądzę, ale to się przezwycięży... ;)
...a teraz spadam spać, bo mnie jutro trzeba będzie holować do pracy...

Pozdrowienia,
SL
Fuck the system! \m/ \m/
ODPOWIEDZ