Dygresje o pancerzu [wydzielone z nowości wydawniczych]

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4915
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Post autor: Maciej3 »

Oj chyba muszę dokładniej wyłuszczać moje stanowisko, bo wychodzą nieporozumienia. "Ukosowane zło konieczne" musi trochę poczekać.
Drednoty z czasu pierwszej wojny miały system opancerzenia „przepisany” z predrednotów i tam należy moim zdaniem poszukiwać jego genezy. Niemieckie drednoty od początku miały być niezatapialnymi platformami dla artylerii i tutaj pojawiają się różnice pomiędzy szkoła brytyjską i niemiecką, objawiające się głownie w skali opancerzenia, uzbrojeniu i warunkach bytowych załogi. Sam system opancerzenia nie może mieć tutaj nic do rzeczy ponieważ dokładnie taki sam stosowano na wszystkich ówczesnych pancernikach.
Tu się w pełni zgadzam. Niemcy nie byli w niczym specjalnym odkrywczy. Prawie wszystkie drednoty pierwszego i drugiego pokolenia miały taki system opancerzenia, który różnił się jedynie szczegółami ( często bardzo istotnymi z punktu widzenia przeżycia okrętu ) ale koncepcja była była generalnie taka sama. Grubszy pancerz na linii wodnej, za tym skosy od dołu pancerza burtowego, na tym pokład pancerny ( czy raczej "pancerny" biorąc pod uwagę jak wyglądał wówczas ), reszta obłożona ile się da cieńszymi płytami.

Wszystko to było bardzo logiczne jak się weźmie pod uwagę jak się wtedy walczyło. Na małe dystanse, gdzie nawet mniejsze jednostki mogły realnie się wstrzelać i pouszkadzać. Powszechne używanie pocisków burzących czy półprzeciwpacnernych itd.
W sumie to można powiedzieć że wszystkie drednoty tamtego czasu były przeznaczone do szybkich ( w sensie krótkotrwałych ) akcji. Jakieś długie wielotygodniowe rejsy nie wchodziły w grę na okrętach węglowych. Weź i ładuj ileś tam tysięcy ton ( żeby lepiej przemawiało do wyobraźni - milionów kilogramów ) węgla na pełnym morzu. Zakładając że przeciwnik nie przechwyci ładunku.
Albo bitwa rozegra się dosyć szybko od wyjścia w morze, albo wcale.
Co prawda Anglicy ( czy Amerykanie ) brali pod uwagę dłuższe rejsy i pływanie w tropikach, więc standard dla załogi był wyższy, ale ogólna filozofia opancerzenia specjalnie się nie różniła ( mówię o koncepcji a nie różnicy w grubościach, czy powierzchni ).
Dopiero Nevada zamieszała w opancerzeniu i ona oraz QE ( niemal jednocześnie ) w możliwościach robienia realnych długich rejsów dzięki przejściu na paliwo płynne.
Ale to już inna historia.

No i idziemy do Bismarcka. Ten to już był przeznaczony do zdecydowanie dłuższych rejsów i trochę innych zadań niż szarpanie Royal Navy a potem błyskawiczne zmykanie do bazy ( im prędzej tym lepiej, żeby nie dogonili ). A ogólna koncepcja taka sama.
Oj słabo w moich oczach słabo.

EDIT:
Alfie, biorę pod uwagę szczęście i sam pisałem o tym, że wcale nie trzeba przebijać pancerza wieży żeby ją wyeliminować ( tak nawiasem pisząc to przebicie pancerza i eksplozja ciężkiego pocisku w środku czy przy krawędzi wcale nie musi wyeliminować wieży, co widać na przykładzie Tigera czy Dunkierki, ale mniejsza ).
Ale rolą pancerza jest ograniczenie możliwości takich szczęśliwych trafień do minimum ( najlepiej do zera ). Jakby Hood miał ten swój pancerzyk trochę grubszy ( który wcale nie był taki zły jak się często uważa ), to by ten szczęśliwy pocisk nie spowodował jego rozpęknięcia, bo by się głęboko nie dostał.
Teoretycznie taki dobrze zaprojektowany All or Nothing zapewnia to lepiej od systemu klasycznego. W praktyce jak to zwykle bywa - różnie z tym bywało.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
ALF
Posty: 1015
Rejestracja: 2006-12-29, 17:22
Lokalizacja: Karkonosze
Kontakt:

Post autor: ALF »

Maciej3 pisze:Ale rolą pancerza jest ograniczenie możliwości takich szczęśliwych trafień do minimum ( najlepiej do zera ).
W przypadku Grafa pancerz nie pomógł ;)
Pozdrawiam
Jacek Pawłowski
IKOW 1885-1945
Awatar użytkownika
Boruta
Posty: 722
Rejestracja: 2004-06-13, 22:09
Lokalizacja: Cosmopolis Sopot, Sarmatia
Kontakt:

Post autor: Boruta »

jogi balboa pisze: Czy nie taki właśnie był Dreadnought?
Nie nie taki. Dread miał jeszcze lekką artylerię i torpedy.
"Dobro i zło nie istnieją, tak jak życie i śmierć. Jest tylko działanie. Walka"
- baron von Ungern-Sternberg, d-ca Azjatyckiej Dywizji Konnej
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4915
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Post autor: Maciej3 »

ALF pisze:
Maciej3 pisze:Ale rolą pancerza jest ograniczenie możliwości takich szczęśliwych trafień do minimum ( najlepiej do zera ).
W przypadku Grafa pancerz nie pomógł ;)
Przykład Graffa jest dosyć ciekawy. W zależności od tendencyjności spojrzenia będzie albo bezużyteczny albo modelowy.

Bezużyteczny - bo Graff miał pancerz na poziomie krążownika i to wcale nie najtwardszego. Było sporo krążowników z lepszym ( a w każdym razie grubszym ) pancerzem od niego. Więc teoretycznie odpada. Co to się ma do pancernika. Nie ta skala. Co prawda można argumentować, że trafiały go lżejsze pociski, ale skalowanie wyników lekki pocisk / cienka płyta na ciężki pocisk / gruba płyta jest obarczone dużym błędem. A poziom uszkodzeń od wybuchu pociski 6-8" w porównaniu z pociskiem 14-16" jest taki, że to w ogóle inna kategoria. Więc przykład niby odpada.

Ale jak spojrzeć inaczej to jest to przykład modelowy.
Pokazuje jak z pozoru niegroźne i mające drugorzędne znaczenie trafienia powodują w konsekwencji zniszczenie okrętu ( i to na miejscu bez dania satysfakcji przeciwnikowi, że go rozstrzelał na pełnym morzu ), jak w perspektywie jest długa droga do domu przez wody opanowane przez przeciwnika...

I właśnie rolą projektantów ( a potem wykonawców ) jest takie zrobienie pancerza żeby ilość możliwych takich trafień byłą jak najmniejsza.
All or Nothing zdecydowanie się nie nadaje się do opancerzania raiderów.
Taki pancerz "Bismarckowy" jest już lepszy. Ale będę się czepiał tego pokładu.
Nie nie taki. Dread miał jeszcze lekką artylerię i torpedy.
Torpedy to miał w sumie nie wiadomo po co. No niby wiadomo, strzelanie w całą linię, nie można nie trafić i takie tam tere fere, ale w efekcie były po nic na bazie takiej paniki. No przyjmijmy, że uważano, że to jest równie ważna broń co artyleria, więc były potrzebne.
Lekkie działka na dredzie to ewidentnie broń do samoobrony przed torpedowcami i to tymi małymi, bo te pukawki to niszczyciela zatrzymać nie mogły. Jak dla mnie przykład broni ostatniej szansy na wypadek gdy osłona sfuszeruje ( choć oczywiście pancerz to zupełnie nie AoN ;) ).
Zresztą wszystkie kolejne brytyjskie pancerniki aż do King Goerve V włącznie ( tego I wojennego ) też w sumie podpadają trochę pod to. Działa 4" nijak się nie nadawały do walki z pancernikami czy krążownikami i mogły co najwyżej stanowić taką broń ostatniej szansy.
Inne państwa widziały to nieco inaczej i ichnie pancerniki miały mocniejszą artylerię pomocniczą.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Sławomir Lipiecki
Posty: 381
Rejestracja: 2008-07-10, 20:13
Lokalizacja: Kamieniec Ząbkowicki
Kontakt:

Post autor: Sławomir Lipiecki »

Maciej3 pisze: I właśnie rolą projektantów ( a potem wykonawców ) jest takie zrobienie pancerza żeby ilość możliwych takich trafień byłą jak najmniejsza.
All or Nothing zdecydowanie się nie nadaje się do opancerzania raiderów.
Taki pancerz "Bismarckowy" jest już lepszy. Ale będę się czepiał tego pokładu.
Niestety, w tak krótkim czasie padło tu zbyt wiele postów na ten temat bym się kwalifikował do dyskusji - zwyczajnie, nie mam na to KOMPLETNIE czasu. Jedynie wyłapię czasem sporne fragmenty, jak choćby ten powyższy...

Ja uważam, że to właśnie "All or Nothing" jest dla okrętów pełnomorskich, oceanicznych, rajderów itd.

Po pierwsze, przykrywa DOKŁADNIE TE SAME partie kadłuba co system niemiecki, ale jest zdecydowanie GRUBSZY, a co za tym idzie, nie wpuszcza pocisków do środka.

Po drugie, system niemiecki dlatego jest cieńszy, gdyż na nim zewnętrzne partie (pas burtowy, górny pokład itp.) służą do spowalniania pocisków i inicjowania ich zapalników, dopiero "właściwy" pancerz znajduje się na nich w środku kadłuba, dalece głębiej niż np. na "South Dakota" czy "Iowa". Innymi słowy, każde przebicie oznacza wybuch pocisku w środku i nie ma gwarancji, że pokład górny tudzież cienki paseczek nad głównym pancerzem burtowym całkowicie powstrzymają pocisk np. 8". Co więcej, taki układ pancerza jak niemiecki, jest wyjątkowo ciężki! Wymaga bowiem nie tylko 2 pasów na burcie (wcale nie takich cienkich), ale jeszcze wcale grubych dwóch pokładów pancernych. Nie starczy już wyporności na odpowiednie opancerzenie wież, zbiorników, maszyny sterowej itd. Przypominam, że "Grafowi" niemiecki układ nie pomógł, a "Bismarckowi" wystarczyły dwa trafienia, by cała jego operacja rajderska poszła się kochać...

Po trzecie, jedyna ewidentna różnica pomiędzy oboma układami pancerza polega na tym, że AoN ma zatrzymywać pociski na zewnątrz, a układ niemiecki w dużej mierze wewnątrz kadłuba. Idea wprost od okrętów obrony wybrzeża. Każde trafienie ciężkim pociskiem = detonacja w środku. No ja dziękuję za takiego rajdera...

Po czwarte, pancerniki z systemem AoN nie mają co prawda żadnych dodatkowych paseczków powyżej pasa burtowego, ale one go zwyczajnie nie potrzebują! Nad głównym pokładem pancernym i pasem burtowym znajduje się bowiem jeden, maksymalnie dwa pokłady (tzw. spacerówki), na których co najwyżej można rozwalić parę umywalek i sraczy załogowych... Zaiste, deklasujące uszkodzenia, zwłaszcza że trafienie pociskiem 6-8' w tak wielki i solidnie zbudowany okręt jak pancernik (średnia grubość poszycia i grodzi 13-25 mm) jest niemal niezauważalną kwestią i ogranicza się do zniszczenia 1-2 przedziałów (np. jednej umywalni tudzież toalety). :D Poza tym, dzięki brakowi grubych skosów pokładu dolnego, grubego górnego pokładu tudzież innych pasów na burcie, pancerz burtowy pancerników AoN jest z natury o wiele szerszy niż w przypadku niemieckich 320 mm...

O wiele groźniejsze są trafienia w nadbudówki, zwłaszcza w układy kontroli ognia. Ale te zarówno na okrętach AoN, jak i tych niemieckich, mino iż są jako tako chronione, na równi narażone są na kontuzje.

P.S. Jeszcze odnośnie pasa North Caroliny - może jest on trochę węższy niż na typie King George V, ale za to niewiele wystaje z wody ()podobnie jak cały pancernik). Przy wyporności bojowej o ile dobrze pamiętam, na powierzchni jest tylko 1,2 m pasa, reszta pod wodą (ponad 4 metry), to co na tym tle może powiedzieć np. "Bismarck"... - nie przesadzałbym z tymi pociskami nurkującymi. Poza tym trafienie w "Boise" dowiodło, że takie uderzenia raczej nie stanowią poważniejszych zagrożeń.

P.S2. Ja także jestem zdania, że pancerz i układ ochrony biernej ustawiają przynajmniej 50% bitwy (resztę załatwia uzbrojenie, system kierowania ogniem oraz wyszkolenie załogi) i nie wierzę w żadne "lucky hit" - zgodnie z prawem M. "Jak coś ma się sp... to się sp..." - zatem dochodzenie statystyki prawdopodobieństwa jest czystym nonsensem. HMS "Hood" MUSIAŁ ulec i tu nie powinno być ŻADNYCH wątpliwości.
Pancernik "Bismarck", nawet gdyby był w 100% sprawny podczas swej ostatniej bitwy, raczej nie miał szans samotnie wygrać z dwoma dobrze opancerzonymi i uzbrojonymi okrętami liniowymi wraz z eskortą.
Amerykański pancernik USS "South Dakota" został ocalony m.in. właśnie dzięki opancerzeniu. Targany awariami i spięciami instalacji elektrycznej okręt, dodatkowo ze zmaltretowanymi dalocelownikami i radarami, nie mogąc niczego "na ślepo" ugrać w nocnej bitwie, zaraz po wymanewrowaniu wszystkich torped zwyczajnie wycofał się z walki pokazując Japończykom rufę (Amerykanom jak się okazało też, bo Lee nie miał pojęcia co się z South Dakotą stało - wówczas Jankesi nie mieli jeszcze na stanie TBS'ów). Poza wskazanymi wyżej usterkami technicznymi (powstałymi jeszcze przed bitwą) oraz lekkimi uszkodzeniami dalocelowników, pancernik wyszedł z boju w stanie dobrym - pancerz nie został przebity ani razu. W dzień jak najbardziej mógłby dalej skutecznie strzelać (o ile nie wynikłyby ponowne awarie zasilania).
Najbardziej jednak zawsze podobała mi się nieudana, wściekła próba zatopienia "Nevady" po zakończeniu II wojny światowej. Amerykanie próbowali atomem, próbowali lotnictwem, próbowali rakietami przeciwokrętowymi, w końcu pociskami Mark 8 APC z pancernika "Iowa" i 152 mm z dwóch krążowników. Wsio na nic! Pancernik nie sprawiał nawet wrażenia poważnie uszkodzonego... :D Nic dziwnego - raczej trudno przebić np. burtę 343 mm CKC + 25 mm STS, za którą jest jeszcze skos pokładu 92 mm STS/NS (a samo ew. przebicie pancerza, też jeszcze o niczym nie świadczy i niekoniecznie musi obniżyć gotowość bojową tudzież pływalność pancernika - to nie są papierowe stateczki handlowe).
Ostatnio zmieniony 2010-01-21, 14:48 przez Sławomir Lipiecki, łącznie zmieniany 1 raz.
Fuck the system! \m/ \m/
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4915
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Post autor: Maciej3 »

Szybciutko co do grafa. Reszta wieczorem. Owszem pancerz grafa nie ocalil. Ale jak popatrzymy na przekroje jego I Bismarcka to jest to zupelnie co innego. Nie chodzi tu o roznice w grubosci tylko koncepcje. I pancerz grafa bardziej niz cokolwiek u niemcow przypomina All or Nothing I to o zgrozo z ukosowanymi burtami I to w wersji jak nic przypominajacej to co bylo na North Ccarolinie. I wlasnie rozbicie tych sraczy a nie przebicie cytadeli zalatwilo graf....[/url]
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Sławomir Lipiecki
Posty: 381
Rejestracja: 2008-07-10, 20:13
Lokalizacja: Kamieniec Ząbkowicki
Kontakt:

Post autor: Sławomir Lipiecki »

Maciej3 pisze:Szybciutko co do grafa. Reszta wieczorem. Owszem pancerz grafa nie ocalil. Ale jak popatrzymy na przekroje jego I Bismarcka to jest to zupelnie co innego. Nie chodzi tu o roznice w grubosci tylko koncepcje. I pancerz grafa bardziej niz cokolwiek u niemcow przypomina All or Nothing I to o zgrozo z ukosowanymi burtami I to w wersji jak nic przypominajacej to co bylo na North Ccarolinie. I wlasnie rozbicie tych sraczy a nie przebicie cytadeli zalatwilo graf....[/url]
No właśnie nie bardzo rozbicie sraczy załatwiło "Grafa"...
Zaś pancerz burtowy akurat nie został przebity ani razu, więc jego bym się nie czepiał...
Jestem gotów nawet wysunąć twardą tezę, że "Grafa" nie załatwiło ANI JEDNO trafienie!
W pewnym stopniu "Graf" załatwił się sam, bo już idąc do bitwy i przyśpieszając (powyżej 20 w.), na skutek gwałtownych wibracji uszkodzeniu uległ mechanizm jednej armaty 283 mm i - co ważniejsze - główny dalocelownik. 'Graf" wygrał bitwę, ale jego stan amunicji raczej nie był po niej zadowalający. Reszty dopełniła propaganda i nadmierna ostrożność dowódcy...
Fuck the system! \m/ \m/
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4915
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Post autor: Maciej3 »

zatem dochodzenie statystyki prawdopodobieństwa jest czystym nonsensem. HMS "Hood" MUSIAŁ ulec i tu nie powinno być ŻADNYCH wątpliwości.
Nie musiał. Powinien. Zdarzają się przypadki kiedy słabszy pokonuje silniejszego. San Francisco MUSIAŁ ulec w walce z Hiei. A jakoś San Francisco do bazy doszedł a Hiei nie. ( tak pamiętam okoliczności i to że nie była to walka 1:1 ), to tylko taki przykład.
Ale to prawda, że Hood miał szanse odnieść zwycięstwo w dwóch przypadkach. Albo jakby miał fart a Niemcy nie, albo jakby Bismarck na początku skupił się na twardszym księciuniu, dzięki czemu on sam miałby wolną rękę.
W przypadku walki 1:1 Hooda z Bismarckiem szanse angola raczej niewielkie.
trafienie pociskiem 6-8' w tak wielki i solidnie zbudowany okręt jak pancernik (średnia grubość poszycia i grodzi 13-25 mm) jest niemal niezauważalną kwestią i ogranicza się do zniszczenia 1-2 przedziałów (np. jednej umywalni tudzież toalety).
Oj zdecydowanie więcej. Jak wrócę do domu i odnajdę wyniki testów ( a żona z dziećmi pozwolą ;) ) to tu zamieszczę. Tak z pamięci to taki 6 calowy pocisk to na upartego można by olać, ale 8 calówki, zwłaszcza burzącej już nie.
Owszem w przypadku trafienia NAD cytadelą wiele to nie zaszkodzi, ale w przypadku trafienia PRZED cytadelą już zaszkodzi bardzo.
Poza tym, dzięki brakowi grubych skosów pokładu dolnego, grubego górnego pokładu tudzież innych pasów na burcie, pancerz burtowy pancerników AoN jest z natury o wiele szerszy niż w przypadku niemieckich 320 mm...
Sam o tym pisałem parę postów temu. Problem polega na tym, że przy AoN duże części kadłuba zostają całkiem miękkie. Gadanie o nie aktywowaniu zapalników przeciwpancernych to takie pierdu pierdu albo propaganda. Owszem szansa na to, że się aktywują jest zdecydowanie mniejsza niż jak tam będzie powiedzmy 100 mm pancerza przeciwodłamkowego, ale zawsze ( lub raczej często ) znajdą się tak inne solidne elementy które mogą zapalnik zaktywować. To trafienie w nadbudówki Prince of Wales i aktywowanie zapalnika od uderzenia w dźwig jest bardzo pouczające. W takiej "miękkiej" części w rejonach wytrzymałościowych oprócz często dosyć grubej stali są jakieś teowniki, ceowniki, dwuteowniki i inne szyny, które mogą spokojnie aktywować zapalni. Niektórzy nawet tam umieszczają zapasowe agregaty prądotwórcze. Blok silnika to spokojnie zapalnik aktywuje. Albo łańcuch kotwiczny czy winda, czy nawet sama kotwica.
Owszem ładnie to brzmi, że pocisk przeleci na wylot, ale w praktyce bywa z tym różnie, a jak wybuchnie to jak nie mamy takiego pancerza co to ograniczy zakres zniszczeń....
Ale zawsze mam oficjalne uzasadnienie dla pogrubienia cytadeli. Jak nie możemy powiększyć kadłuba żeby zapewnić dobre zabezpieczenie cytadeli i końców kadłuba, to na czymś trzeba zaoszczędzić. I takie coś ładnie brzmi.
No i na końcu możemy się tu spierać do upadłego czy jak nam wyjdzie pancernik a AoN o danej odporności i innych parametrach mający powiedzmy 40 tys ton, a jego odpowiednik z zabezpieczonym dziobem i rufą o wyporności powiedzmy 44 tys ton, to czyby nie lepiej było te 4 tys ton wsadzić w cytadelę i dalej ją pogrubić....

Nadal uważam, że AoN jest fajny - ale dla strony dominującej na morzu. Słabsi niestety musieli zachować większą mobilność po nawet przypadkowym trafieniu bomby czy pocisku w miękkie części ( zdjęcia Jean Barta są bardzo pouczające ). Jak ostrzej zwolni to ginie.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
ALF
Posty: 1015
Rejestracja: 2006-12-29, 17:22
Lokalizacja: Karkonosze
Kontakt:

Post autor: ALF »

HMS "Hood" MUSIAŁ ulec i tu nie powinno być ŻADNYCH wątpliwości
Niekoniecznie...przyjmijmy, że Hood zachowałby dystans walki odpowiedni dla swego pancerza i wsadził salwę burtową w Bismarcka demolując mu nadbudówki, system kierowania ogniem, systemy łączności i zasilania oraz wyłączając z walki część artylerii. W takiej sytuacji wynik walki wcale nie był z góry przesądzony.
Pozdrawiam
Jacek Pawłowski
IKOW 1885-1945
Awatar użytkownika
Sławomir Lipiecki
Posty: 381
Rejestracja: 2008-07-10, 20:13
Lokalizacja: Kamieniec Ząbkowicki
Kontakt:

Post autor: Sławomir Lipiecki »

ALF pisze:
HMS "Hood" MUSIAŁ ulec i tu nie powinno być ŻADNYCH wątpliwości
Niekoniecznie...przyjmijmy, że Hood zachowałby dystans walki odpowiedni dla swego pancerza i wsadził salwę burtową w Bismarcka demolując mu nadbudówki, system kierowania ogniem, systemy łączności i zasilania oraz wyłączając z walki część artylerii. W takiej sytuacji wynik walki wcale nie był z góry przesądzony.
Problem w tym, że HMS "Hood" tak naprawdę nie miał wcale "Immunity Zone" w żadnym zakresie odległości wobec pocisków "Bismarcka". Ewentualnie mógł prowadzić walkę ze średniej lub dalekiej odległości, licząc na rykoszety w burtę (ale za to wystawiał na uderzenia pokłady). Z drugiej strony, jego stare 381 mm miały niewielkie szanse zaszkodzić pancerzowi "Bismarcka', nawet jeśli chodzi o wieże (raczej kiepsko opancerzone na "Bismarcku") - nie do przebicia dla tych "staruszków". Już prędzej uwierzyłbym w uszczuplenie układów kontroli ognia, jednak to wciąż za mało by pokonać "Bismarcka", zwłaszcza że twardy "Książę" miał na pokładzie lawinę defektów technicznych i zieloną załogę...
No i jeszcze coś - system kierowania ogniem na "Hoodzie" do czołówki światowej nie należał, widać to było od samego początku bitwy. Krążownik strzelał po prostu kiepsko...

Macieju,
System AoN był wielokrotnie testowany poligonowo i bynajmniej nie tylko na kesonach (na których wyniki często były fałszywe - czego dowodem może być TDS "Kanapka" z typu King George V), ale na prawdziwych pancernikach (wycofanych z linii). Po dokonaniu prób, Anglicy nie mieli żadnych wątpliwości jaki system wybrać, podobnie jak śledzący wszelkie poczynania Royal Navy Francuzi. Szwedzi pozostali przy układzie niemieckim tylko dlatego, że budowali pancerniki OBRONY WYBRZEŻA - choć projektowane w latach 30-tych nowe okręty miały mieć już ściśle amerykański układ pancerza i TDS.
Z obliczeń, obserwacji testów i prób, można nastawić się, że pocisk faktycznie przeleci i nie wybuchnie, natomiast wątpię, czy pocisk typu HC 8" przebiłby 25-38 mm STS kadłuba lub nadbudówek - raczej by na nich detonował.
Fuck the system! \m/ \m/
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4915
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Post autor: Maciej3 »

Oj moje przynudzanie na temat ukosowania pancerza się oddala, ale cóż
Z drugiej strony, jego stare 381 mm miały niewielkie szanse zaszkodzić pancerzowi "Bismarcka', nawet jeśli chodzi o wieże (raczej kiepsko opancerzone na "Bismarcku") - nie do przebicia dla tych "staruszków".
Miały bardzo duże szanse. Jeśli chodzi o przebijanie pancerza przeciwnika to nie liczy się wiek działa lecz jego parametry. Owszem w czasie I wojny te 15 calówki miały kłopot z przebijaniem czegokolwiek, ale to była wina wadliwych pocisków a nie dział. Potem opracowano nowe pociski które swobodnie przebijały całkiem gruby pancerz. Potem jeszcze nowsze, ale o ile mi wiadomo, Hood nigdy nie dostał pocisków 6crh i do końca miał tylko 4crh co dawało nieco mniejszy zasięg i trochę mniejsze prędkości uderzenia w danej odległości, ale parametry penetracji ( przy takich samych prędkościach i kątach uderzenia ) były takie same. W żaden sposób nie odbiegały od parametrów pocisków wystrzeliwanych przez nowoczesne działa.
Amerykańska komisja działająca po II wojnie oceniała wszelkie rodzaje uzbrojenia do jakich mogła się dorwać. Jednoznacznie określili, że brytyjskie działa 15” Mk I w wieżach Mk I są najlepszym ciężkim działem II wojny światowej ( z tych do których mieli dostęp oczywiście ). Warto dodać, że oceniane były nie tyle parametry balistyczne ile niezawodność, powtarzalność, celność itd. Ogólnie „przydatność”, cokolwiek miałoby to znaczyć.
Działa te nie miały wyśrubowanych parametrów balistycznych ale były wystarczające do zniszczenia Bismarcka.
Zresztą nie trzeba się długo produkować. Działa 14” Mk VII z King George V czy Prince, były wystarczające do zniszczenia Bismarcka. Działa 15” miały większą przebijalność w całym zakresie odległości i większą siłę niszczącą z racji cięższego pocisku przenoszącego cięższy materiał wybuchowy.
Tak artyleria Hooda była całkowicie wystarczająca do zniszczenia Bismarcka
Niestety
Problem w tym, że HMS "Hood" tak naprawdę nie miał wcale "Immunity Zone" w żadnym zakresie odległości wobec pocisków "Bismarcka".
DOKŁADNIE. Bismarck miał artylerię jeszcze bardziej wystarczającą do zniszczenia Hooda. Mógł to zrobić w większym zakresie odległości niż Hood.
No i jeszcze coś - system kierowania ogniem na "Hoodzie" do czołówki światowej nie należał
System kierowania ogniem Hooda należał do światowej czołówki, ale w roku 1919. Przez cały okres istnienia tego okrętu nie został jakoś istotnie zmodyfikowany. W efekcie w roku 1941 zdanie to staje się jak najbardziej prawdziwe.
widać to było od samego początku bitwy. Krążownik strzelał po prostu kiepsko...
Niemcy twierdzą coś zupełnie innego. Jednoznacznie piszą, że Hood strzelał od początku bardzo dobrze. Jego salwy były ładnie skupione, dobrze ukierunkowane. Problem polegał na tym, że:
1.Strzelał na początku nie do tego celu ( niektórzy twierdzą, że potem zmienił cel i dlatego w księcia eugeniusza nie trafił – jak było nie wiem nie sądzę żeby udało się to jednoznacznie ustalić )
2.Nie miał mechanizmu kompensacji tzw. cross over. ( nie wiem jak to się tłumaczy ). Chodzi o to, że jak działa są podniesione do góry i skierowane w kierunku dziobu to przechyły okrętu ( te na burty ) przekładają się na zmianę kierunku strzelania ( widać o co chodzi jak wbijemy pod kątem wykałaczkę w kostkę masła i pokiwamy ją na boki, wyjdzie że przy przechyłach wykałaczka celuje w bok ). Hood ( podobnie jak każdy okręt z roku 1919 ) nie miał mechanizmu który by to kompensował. W efekcie przy podejściu takim jakie było szanse na trafienie miał niewielkie. Więcej byłoby w tym przypadku niż celowania. Hood mógł zacząć trafiać systematycznie dopiero po przejściu na kurs mniej więcej równoległy do Bismarcka.
Tak w starciu 1:1 Bismarck miał zdecydowanie większe szanse, ale cuda się zdarzają. Hood był zbyt dobrze uzbrojony żeby od razu mówić, że nie mógł zrobić nic.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Sławomir Lipiecki
Posty: 381
Rejestracja: 2008-07-10, 20:13
Lokalizacja: Kamieniec Ząbkowicki
Kontakt:

Post autor: Sławomir Lipiecki »

Macieju, z tymi "staruszkami" to był złośliwy żart.
Powinieneś dobrze wiedzieć, że dość wysoko cenię Angielskie 381 mm, zwłaszcza jeśli czytałeś mój tekst o Bitwie Jutlandzkiej w MXXw. Były to solidne, celne armaty. Doskonale wiem, że zarówno one, jak i pociski były modyfikowane. Tak samo jak Amerykańskie 14" i 16" z Nevady, Pennsylvanii/NM/Tennesse i Colorado.
Sęk w tym, że niekoniecznie były w stanie ZNISZCZYĆ "Bismarcka", bowiem przez jego system opancerzenia nie były w stanie się przedrzeć (320 mm wychylonego przy komorach pancerza burtowego + 120 mm skosu pokładu? Nierealne!), natomiast wieże zaciąć to i owszem, może by i mogły (a może nie). Tak czy inaczej, przewaga ogniowa, a szczególnie odpornościowa i systemu kierowania ogniem była po stronie "Bismarcka".

P.S. Najlepsze armaty II wś. to 16" Mark 6/45 i Mark 7/50, przy czym tę ostatnią ocenia się jako najlepszą ciężką armatę morską, jaką kiedykolwiek zamontowano na okręcie.
Ostatnio zmieniony 2010-01-21, 21:08 przez Sławomir Lipiecki, łącznie zmieniany 1 raz.
Fuck the system! \m/ \m/
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4915
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Post autor: Maciej3 »

System AoN był wielokrotnie testowany poligonowo i bynajmniej nie tylko na kesonach
Można wiedzieć co to były za testy szczególnie w USA? Bo mi do głowy przychodzi JEDEN. USS Washington ( ten typu Colorado ) ostrzelany ostrą amunicją. Komisja która weszła na jego pokład żeby przebadać uszkodzenia nie zdążyła wykonać zadania, bo obawiano się że im okręt zatonie w zbliżającym się sztormie. Co prawda jakoś w tym sztormie zatonąć nie chciał, ale po nim już na jego pokład nie wróciła i Washington został dobity bez szczegółowych badań. W sumie wartość poznawcza porównywalna z lotniczym topieniem Ostfriestland – czyli żadna.
A „testy” powojenne to miały wartość żadną, bo nikogo tak naprawdę wyniki nie obchodziły, bo pancerników już nie budowano.
Dla odmiany system „klasyczny” był testowany zarówno w walce i to na wielu okrętach ( choćby w bitwie Jutlandzkiej ), a potem na kilku pancernikach wycofanych ze służby. Choćby Monarch czy Baden. A przed wojną choćby na Czesnie czy kilku w Anglii ( nie pamiętam nazw, nie chce mi się szukać ). Kilku po wojnie innych też. I to po serii testów na pokład wchodziła komisja i badała uszkodzenia. Strzelano zarówno pociskami wypełnionymi solą jak i prawdziwymi wybuchającymi. Dawało to ogromną ilość danych do analizy.
Takie testy poligonowe systemu All or Nothing zostały zresztą przeprowadzone. W Anglii oczywiście. Bodaj w Monarcha wbudowano sekcję taką jak przewidziana dla Nelsona i ostrzelano ( podobnie jak sekcję TDS ). Tak testy te wykazały wyższość AoN nad systemem klasycznym.
Ale trzeba pamiętać, że Anglicy ( podobnie jak amerykanie ) byli stroną panującą na morzach. I szczególnie Anglicy mieli krążowników na pęczki ( Amerykanie dorobili się ich dopiero w czasie II wojny ) więc zalety tego systemu były dla nich jak najbardziej na miejscu. Można się kłócić czy Francuzi panowali na Morzu Śródziemnym czy byli równorzędni dla Włochów, ale na pewno nie planowali wojny z Anglią tylko współdziałanie. Więc nadal byli stroną panującą ( czy po stronie panującej ). Można się spodziewać, że jakby co, sojusznik poeskortuje uszkodzony okręt do bazy. Niemcy nie mogli na to liczyć.
I tak na koniec. Ja naprawdę krytykuję taki całkowicie I wojenny pancerz Bismarcka! Był on nieprzystający do realiów w jakich miał walczyć Bismarck. Cały numer polega na tym, że AoN w wersji „klasycznej” amerykańskiej byłby jeszcze (DLA NIEGO) gorszy. Jeśli chodzi o mnie to widziałbym opancerzenie Bismarcka raczej tak:
Pionowe burty mniej więcej tak jak były.
Pancerz pokładowy podniesiony jeden pokład wyżej i podciągnięty do górnych krawędzi pancerza burtowego.
Jak ktoś musi mieć te skosy i pancerz przeciwodłamkowy to niech będą odchodzące od dolnej krawędzi pancerza burtowego idąc lekko w górę. Góry skosów pokryte tym cieńszym pancerzem pokładowym przeciwodłamkowym. Cytadela powstaje coś jak u Dunkierki czy Ryśka, tyle że burty nie ukosowane wewnętrzne, lecz pionowe zewnętrzne.
A dalej w kierunku dziobu, rufy oraz góra bardzo podobnie ( lub wręcz tak samo ) jak było na prawdziwym Bismarcku, z powodów które już powtarzałem ze 3 razy, więc nie ma po co tu przepisywać.
Tyle, że taki system, jeśli miałby być skuteczny, byłby jeszcze cięższy od tego co Bismarck miał naprawdę....
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4915
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Post autor: Maciej3 »

Powinieneś dobrze wiedzieć, że dość wysoko cenię Angielskie 381 mm, zwłaszcza jeśli czytałeś mój tekst o Bitwie Jutlandzkiej w MXXw.
Nie wiedziałem, bo nie czytałem. Militariów kupiłem kilka numerów tak ze 2 lata temu, potem na próbę jeszcze z jeden z pół roku temu i postanowiłem więcej nie kupować.
Akurat w tych co kupiłem Twoje teksu o Jutlandii nie było. Sorry.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Sławomir Lipiecki
Posty: 381
Rejestracja: 2008-07-10, 20:13
Lokalizacja: Kamieniec Ząbkowicki
Kontakt:

Post autor: Sławomir Lipiecki »

Oj były,. były. Nawet bombkami fosforowymi się bawili, a zdjęcie z testów Angielskich jest nawet w książeczce Pana T. Klimczyka pt. "PANCERNIKI"...
Nadal piszesz na zasadzie - AoN byłby dla "Bismarcka" gorszy - tak bo tak i koniec. Ja wciąż chcę się dowiedzieć dlaczego (?)
Przedłożyłem swoje argumenty - są jasne i proste.
1. Oba systemy przykrywają to samo.
2. AoN jest grubszy i szerszy na burcie, lepiej chroni wieże, GSD i maszynę sterową.
3. Niemiecki system chroni przed artylerią średnią jeden pokład nad pasem burtowym, jednak de facto nie ma tam nic istotnego.
4. System AoN chroni ten sam rejon, jednak wyłącznie przed lekką artylerią, szczególnie z pociskami burzącymi HC.
5. Każde trafienie cięższym pociskiem w Niemca, oznacza wybuch w środku.
6. Wieże na Niemcu łatwiej uszkodzić / zniszczyć.
7. Maszyna sterowa bardzo słabo chroniona - jeden pocisk lub torpeda mogą być decydujące.

Za grosz nie widzę tu przewagi układu niemieckiego dla rajdera...
Jak dla mnie jest to system typowy do walnej bitwy z innym pancernikiem.
Fuck the system! \m/ \m/
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4915
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Post autor: Maciej3 »

Najlepsze armaty II wś. to 16" Mark 6/45 i Mark 7/50, przy czym tę ostatnią ocenia się jako najlepszą ciężką armatę morską, jaką kiedykolwiek zamontowano na okręcie.
Tak je oceniają teraz amerykańscy autorzy. Szczególnie co do Mk 7 z Iowek. Tuż po II wojnie komisja która miała okazję badać i oglądać te wszystkie armaty ( i co niezwykle istotne wieże, nawet najlepszą armatę można zepsuć ładując ją do niewydażonej wieży z poronionym mechanizmem ładowania czy obrotu! ) za najlepsza uznała te Angielskie.
Oczywiście przewaga a balistyce czy przebijalności pancerza jest po stronie dział 16" Mk 7. Komisja zwracała uwagę na aspekt praktyczny. Siła przebicia Angielskiego pocisku 15" była wystarczająca do zniszczenia każdego przeciwnika.
Więc większa moc penetracji dział z USA nie przeszkadza, ale nie jest taka konieczna żeby się nią podniecać.
( o prawdziwych parametrach Yamato nie mieli pojęcia, być może ich zdanie by się zmieniło jakby wiedzieli co on miał na sobie... )
Materiał wybuchowy stosunkowo silny ( większy od amerykańskich super ciężkich ).
Natomiast kombinacja tych wież i dział ( mówię o 15 calówkach ) dawała największą pewność, ze jak się chce wystrzelić, to się wystrzeli, że będzie celnie, że powtarzalnie. Do tego szybkostrzelność była duża. No i w ogóle ochy i achy. Jak amerykanie tak określają brytyjski sprzęt to jestem skłonny temu uwierzyć. Jakby sami angole tak pisali o sobie to bym mógł podejrzewać szowinizm i lokalny patriotyzm.

Ale to, że te armaty zostały określone jako najlepsze, to nie oznacza że zaraz cała reszta staje się nagle słaba!
Przy walce z Yamatem priorytety w ocenie artylerii mogłyby się zdecydowanie zmienić...

EDIT:
Może coś bardziej obrazowego. Do rozładowania ciężarówki z cementem wystarczy gość co podniesie 100 kg ( właściwie nawet mniej, ale co tam chcemy mieć zapas ). Więc nie ma potrzeby zatrudniać Pudziana który podniesie 600 kg ( czy ile tam ). Ten mniejszy gość może się okazać lepszy do tego celu. Pewnie będzie szybszy, zwinniejszy i przede wszystkim tańszy.
Do niszczenia większości pancerników nie trzeba było mieć siły Pudziana. Taki mniejszy anglik wystarczał. A był szybszy, bardziej niezawodny itd.
No ale jakby przyszło podnosić maluchy. Czyli na morzu miałyby się pojawiać pancerniki będące następcami Yamato czy Montany. Wtedy nagle by się okazało, że przebijalność brytyjskiej 15 calówki ją dyskwalifikuje, a amerykańskiej jeszcze nie.
Ta ocena najlepszego działa była w REALNYM kontekście tego co pływało po morzach II wojny ( z pominięciem Yamato, bo o nim zbyt wiele nie wiedziano ), a nie jakiś teoretycznych rozważań.
W innym konktekście - choćby walki z Yamatem - ocena mogła się zmienić. I to bardzo.
Ostatnio zmieniony 2010-01-21, 22:05 przez Maciej3, łącznie zmieniany 1 raz.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
ODPOWIEDZ