Witam,
Doczekaliśmy się kolejnej rekonstrukcji okrętu z Bitwy pod Oliwą, autorstwa Pana Jerzego Borwińskiego (Modelarz 11/2009 – o mało co a bym przegapił ). Niestety nie jest to rekonstrukcja żadnego z naszych 200-łasztowych galeonów, ale pinki Żółty Lew.
Kadłub w założeniach w zasadzie identyczny (poza drobnymi różnicami – na przykład jedna furta działowa mniej na burcie) jak w przypadku Panny Wodnej.
Co do ożaglowania to nie jestem przekonany. Co prawda nie mam pojęcia jak wyglądało ożaglowanie takiej jednostki 2 masztowej w początkach XVII wieku, ale to zaprezentowane przez Pana Borwińskiego jakoś mi nie „leży”. Dla przykładu: brakuje mi tam liny pomiędzy grotmasztem a rufą. Ja (tak na zdrowy rozum) jeżeli tylko miał bym taką możliwość, taką linę usztywniającą maszt bym zamocował.
W tym przypadku autor opierał się na rysunku Pana Koczorowskiego (prezentowanego między innymi w książce „Bitwa pod Oliwą”). Jednak wydaje mi sie że to trochę za mało – to co jest wystarczające dla dosyć uproszczonej książkowej ilustracji, w przypadku poważnej rekonstrukcji jest niewystarczające.
Oczywiście nie obyło się bez wpadek. O ile bardzo pozytywnie prezentuje sie tutaj klasyczna figura galionowa przedstawiająca, zgodnie z nazwą okrętu, bardzo zgrabnego lwa, to w tabelce z danymi opisującymi okręt widnieje nieśmiertelna Wyporność (60 łasztów).
Nadal z utęsknieniem czekam na rekonstrukcję któregoś z naszych 200-łasztowców.
Cześc,
poniżej ten sam sztych:
Źródło: prospekt w j. niemieckim z muzeum liniowca "Vasa" (bez roku wydania)
Gdyby kogoś jeszcze interesował oryginalny komentarz u góry, to służy, bo dłużej tego nie ma, co chowac.
Oryginał:
Abbildung des hartten Treffens zwischen Ihr: Kön: Majestat Sigismund tertii Königs zu Polen und Schweden re: Schiffarmade und 6. Schedischen Orlogschiffen (Orlojschiffen?) auf der reide vor der Stadt Dantzig Seeport/Weichselmünde in welchem der Schwedische Admiral erobert, der Viceadmiral ….speratione sich mit dem Schiff vielem Wolck in die Luft gesprengt, die übrigen 4 Schiffe aber in die flucht getrieben und beiderseits viel umkamen auch bey 100 Schweden sein gefänglich eingezogen worden, den 28. November 1627.
Kön Majt. zu Polen Schiffe
A. Admiral S. Georg
B. Viceadmiral
C. König David
D. Meerweib
E. fliegend. Hirsch
F. Arche Noah (?)
G. die 4 so den Schweden vier Schiffen nachjagen
H. Schwedische Admiral
J. das Schiff so sich gisprengt
K. die 4 so die flucht genommen
L - 2 Hollandsche Schiffe die vor Anker gelehen
Philip Janßen seulpsit
Poniżej tłumaczenie na j. polski: Obraz zaciekłego starcia między armadą okrętów Jego Królewskiej Mości Zygmunta Trzeciego, Króla Polski i Szwedami; sześcioma szwedzkimi okrętami wojennymi (użyte w oryginale stwierdzenie „Orlogschiffen” wskazuje na pochodzenie z dialektu dolnoniemieckiego, a w zasadzie „dolnogermańskiego” (określenie własne M.J. bez pokrycia w źródłach), do którego należy również flamandzki (obecny holenderski), w którym „Orlog” to „wojenny”) na redzie miasta Gdańsk (Dantzig – stara pisownia) Port Morski (Seeport/Wisłoujście= Weichselmündung), w którym admiralski (okręt) szwedzki zdobyty (został), a wiceadmiralski po skryciu się w obłokach dymu wysadził w powietrze. Pozostałe 4 okręty zmuszono do ucieczki. Po obu stronach zginęło wielu, do niewoli wzięto również 100 Szwedów. (Wydarzyło się w dniu 28 listopada 1627 r.)
Okręty Jego Królewskiej Mości Króla Polski
A – F: nazw nie będę tłumaczył!
A – Admiral S. Georg
B – Viceadmiral
C – König David
D – Meerweib (to ta “Panna Wodna” z OW nr 92)
E – fliegend. Hirsch
F – Arche Noah (? – dla mnie nieczytelne, albo „Noa”, albo „Noe” – „e” z 2 kropkami?)
G – 4 okręty, które podjęły pogoń za uchodzącymi Szwedami.
------------------------------------------------
H – Szwedzki admirał
J – Okręt, który wysadził się w powietrze
K – 4 okręty, które się wycofały z pola walki.
L – 2 holenderskie okręty/statki stojące na kotwicy. Philip Janßen (niezrozumiałe).
a na koniec jeszcze bardzo kąśliwy komentarz z Marine-Rundschau, rocznik 1925:
i polskie tłumaczenie, Marine Rundschau – 1925 – Tłumaczenie
Walka o panowanie na Bałtyku.
Po utracie wpływów przez Hanzę walka trwała nadal. Holandia, Dania, Szwecja i Rosja walczyły o panowanie na nim (Bałtyk), a Anglia i Francja udzielały się w niej, co było uwarunkowane od sytuacji politycznej, tzn. nie zamierzały do tego dopuścić, aby któreś w ww. państw za bardzo nie obrosło w siłę. Gdańsk, który w tym czasie potrzebował mocnego oparcia (sojusznika) również został wciągnięty w ten konflikt. Bardziej lub mniej zręczna polityka (Gdańska) negocjacji musiała zastąpić brak własnej siły. Bardzo często u wrót Gdańska pojawiały się obce floty, jak na przykład holenderska w roku 1656, która chroniła Gdańsk przed Szwedami. Przed kilkoma laty, polska gazeta, która ukazuje się w języku niemieckim – „Baltische Presse” opublikowała cykl artykułów pod tytułem „Die Seeschlacht von Oliwa” – „Bitwa morska koło Oliwy” tłum. pol. - M.J.), w którym w bardzo kolorystycznym (romantycznym) stylu opisano bitwę i zwycięstwo polskiej floty nad Szwedami w roku 1627. Biorące udział w bitwie okręty mają niemieckie nazwy, „Ritter St. Georg”, „Der fliegende Hund”, „Arche Noah”. Admirał nazywa się Dickmann. Mamy tutaj do czynienia z rozpaczliwą, ale też bezskuteczną próbą stworzenia sobie (własnej) historii morskiej. Jest rzeczą oczywistą, że chodzi w tym przypadku o okręty gdańskie, które król Polski (tylko) wynajął.
Pozdrawiam
Michał
1) Dies sind die Tage, von denen wir sagen sie gefallen uns nicht - D. Noll - Die Abenteuer des Werner Holt. 2) Wir sind dem Russen zu weit in den Rachen gefahren KL Buch, Kommandant von "T 30".
Witam,
chciałem tylko zainteresowanym udostępnic trochę szczegółów tego napisu nad sztychem, bo jest słabo czytelny i w dodatku w obcym języku, a komentarz z MR to też źródło, które warto znac i niekoniecznie trzeba się z nim utożsamiac. To tak na marginesie i nie wstawiłem tego tutaj, aby kogoś podręcic, tylko przypadkowo miałem coś takiego (na dodatek, to nie moje zainteresowania) pod ręką. Kto chce zawsze może skorzystac, a źródła każdy z nas jest w stanie chyba zweryfikowac, na ile mu się one w swoich zainteresowaniach przydają i to by było na tyle.
Pozdrawiam
Michał
1) Dies sind die Tage, von denen wir sagen sie gefallen uns nicht - D. Noll - Die Abenteuer des Werner Holt. 2) Wir sind dem Russen zu weit in den Rachen gefahren KL Buch, Kommandant von "T 30".
Zaprezentowany przez Glasisch'a artykuł jest typowym przykładem tak zwanej polityki historycznej. Nie ma to nic wspólnego z poważnymi próbami poznania XVII wiecznej rzeczywistości.
Należy tylko ubolewać że również obecnie wielu (w tym kilku naszych rodzimych) polityków robi dokładnie to samo.
AvM pisze:ten tenmat ciagle powraca, i uzycie argumentow XX wiecznych do sytuacji polityczno spolecznej z XVII w jest kompletnym bezsensem.
Ano właśnie. Zwycięska flota spod Oliwy miała etnicznie charakter niemiecko-holenderski (-kaszubski?, + pojedyncze przypadki jak Alexander Seton), "materialnie" gdańsko-holenderski, a politycznie (i finansowo!) polsko-gdański. Dickmann był oczywiście Holendrem. Krótko mówiąc - racji nie mieli ani przedwojenni historycy polscy, ani komentator z Marine-Rundschau (choć merytorycznie był on niestety bliżej prawdy).
Owe okręty nie nosiły załóg i nazw w polskim języku (choć czasem w duchu - np. Weisser Adler), ale służyły przecież polskim interesom. Ale niestety na zbitkę "ORP Fliegender Hirsch" wielu osobom i dzisiaj wyszłaby piana na usta...
No i wychodzi na to że racje miał AvM. Patrzenie na rzeczywistość XVII wieczną przez pryzmat XX wiecznych nacjonalizmów daje absurdalne rezultaty.
pothkan pisze:
Ano właśnie. Zwycięska flota spod Oliwy miała etnicznie charakter niemiecko-holenderski (-kaszubski?, + pojedyncze przypadki jak Alexander Seton),
Dla pełnego obrazu należałoby dodać jeszcze Duńczyków oraz pozostałe nacje znad Morza Bałtyckiego i Północnego. Brać marynarska w XVII wieku (tak samo zresztą jak i dzisiaj) była wielonarodowościowa i taka sytuacja panowała w każdej ówczesnej flocie.
pothkan pisze:
"materialnie" gdańsko-holenderski
Chodzi o to że okręty budowali Holendrzy w Gdańsku?
pothkan pisze:
politycznie (i finansowo!) polsko-gdański
Raczej polsko-szwedzki
Okręty były własnością Polskiego Króla, który był, z pochodzenia, Szwedem.
pothkan pisze:
Dickmann był oczywiście Holendrem.
Dickmann był oczywiście obywatelem Gdańska, a urodził sie faktycznie w Niderlandach.
pothkan pisze:
Ale niestety na zbitkę "ORP Fliegender Hirsch" wielu osobom i dzisiaj wyszłaby piana na usta...
Ale Okręt Jego Królewskiej Mości brzmi już całkiem dobrze
pothkan pisze:
ani komentator z Marine-Rundschau (choć merytorycznie był on niestety bliżej prawdy).
Niestety wspomnianemu komentatorowi ani przez myśl nie przeszło dociekanie prawdy, on załatwiał doraźne interesy polityczne.
maxgall pisze:Zaprezentowany przez Glasisch'a artykuł jest typowym przykładem tak zwanej polityki historycznej. Nie ma to nic wspólnego z poważnymi próbami poznania XVII wiecznej rzeczywistości.
pozdr
Cześc maxgall,
owe materiały Wam tylko przedstawiłem i nie podzieliłem się z własną opinia, Ty doszedłeś do takiego wniosku, a inny może wyciągnie z tego odwrotny wniosek, bo tak to już jest w grupie ludności, że mamy prawo do własnej interpretacji. A jak już wspomniałem, trzeba przeglądac wszystkie źródła, nawet te, które nam się nie podobają,a może tkwią w nich pewne szczegóły. Przykład, niestety nie związany z Oliwą, ale dotyczący działalności KBF na Bałtyku i interpretacji radzieckiej literatur sprzed roku 1991, no to się włos jeży, ale się czyta i nawet coś znajduje, więc nie najeżajmy siędo takiego Marine-Rundschau, bo i on jak i czasopisma u nas w pewnych okresach świadczyły usługi celom tzw. "wyższym".
I jeszcze jedno, To właśnie Twoje spostrzeżenie, że na sztychu Janssena okręty mają holenderskie bandery, patrz Twój post z 25.03.2009, godz. 20.32: Przy okazji rekonstrukcji Pinki w OW, zacząłem się jednak dokładniej przyglądać obrazom przedstawiającym Bitwę pod Oliwą. I tu niespodzianka, na dwóch z nich: Sztychu Filipa Janssena i obrazie nieznanego malarza holenderskiego również wyraźnie widać trzypolowe bandery! przypoomniał mi leżakujących na dysku innym sztychu, który załączyłem i też mógłbym poczuc się oburzony, jak to, dlaczego nie ma bander z białym orłem, coś ten Janssen chyba zmyśla? Może go tam wcale nie było, albo, mu źle opowiedzieli
Pozdrawiam
Michał
PS - tak na marginesie, nie zaśmiecajmy ojczystego języka, bo apostrofów nie dajemy po nazwiskach nie kończąc się na samogłoskę i do tego obcych, jak angielskie, czy francuskie. Moja ksywa do nich nie należy
1) Dies sind die Tage, von denen wir sagen sie gefallen uns nicht - D. Noll - Die Abenteuer des Werner Holt. 2) Wir sind dem Russen zu weit in den Rachen gefahren KL Buch, Kommandant von "T 30".
AvM pisze:ten tenmat ciagle powraca, i uzycie argumentow XX wiecznych do sytuacji polityczno spolecznej z XVII w jest kompletnym bezsensem.
Ano właśnie. Zwycięska flota spod Oliwy miała etnicznie charakter niemiecko-holenderski (-kaszubski?, + pojedyncze przypadki jak Alexander Seton), "materialnie" gdańsko-holenderski, a politycznie (i finansowo!) polsko-gdański. Dickmann był oczywiście Holendrem. Krótko mówiąc - racji nie mieli ani przedwojenni historycy polscy, ani komentator z Marine-Rundschau (choć merytorycznie był on niestety bliżej prawdy).
Owe okręty nie nosiły załóg i nazw w polskim języku (choć czasem w duchu - np. Weisser Adler), ale służyły przecież polskim interesom. Ale niestety na zbitkę "ORP Fliegender Hirsch" wielu osobom i dzisiaj wyszłaby piana na usta...
Cześc Pothkanie,
gratuluję bystrości i celności w ww. wywodzie, a na końcu to się o mało nie poplułem ze śmiechu, "ORP Fliegender Hirsch" dobre, tylko mała uwaga ta Rzeczpospolita to chyba znaczy tyle co republika, więc gdyby to tak mialo byc to szlachciury sprzedali i przepiliby ojczyznę nie czekając rozbiorów. Już uwaga maxgalla o OKrętacj Jego KM są już bliższe prawdy, ale nikt na to nie wpadł wtedy.
Popzdrawiam
Michał
1) Dies sind die Tage, von denen wir sagen sie gefallen uns nicht - D. Noll - Die Abenteuer des Werner Holt. 2) Wir sind dem Russen zu weit in den Rachen gefahren KL Buch, Kommandant von "T 30".
Tylko czy trójpolowe muszą być holenderskie? Może czerwono-biało-czerwone (taki wzór polskiej flagi wówczas występował, chociaż raczej na lądzie i z herbem).
Witam, Glasisch, ależ ja nie mam do Ciebie żadnych pretensji za zamieszczenie tekstu z M-R. A nawet wręcz przeciwnie. Nie jestem również z tego powodu oburzony, myślałem że moje żartobliwe „przypisy” do wypowiedzi pothkana (tym razem bez apostrofu, nie wiem czy poprawnie ) to ujawnią.
Ja tylko kwestionuję wartość tego artykułu jako źródła dla tematu Bitwa pod Oliwą.
Za to jest to doskonałe źródło dla kogoś kto zajmuje się na przykład problematyką Gdańska i całego Pomorza w 20-leciu międzywojennym.
Nasi historycy (nawet Ci poważni i poważani) również nie ustrzegli się takich „politycznych” wstawek. Wystarczy przejrzeć prace z lat 50-tych zajmujące się tematyką RON w XVII wieku, gdzie pełno jest bzdur o dzielnej postawie patriotycznej chłopów oraz zepsutej i zdradzieckiej szlachcie.
Trójpolowe bandery (czy tez wielopolowe – na rysunkach można również spotkać bandery o wielu pasach) są tylko hipotezą. Jak wcześniej wspomniał pothkan, nie wiemy jak wyglądały bandery polskich (czy tez polsko-litewskich, a właściwie królewskich) okrętów w XVII wieku. Jak do tej pory nikt nie dokopał sie do żadnego opisu, a sztych Jansena (i drugi, nieznanego mistrza holenderskiego) jest pomijany bądź kwestionowana jest jego wiarygodność.
Cześc Maxgall,
nie gniewam się na nikogo, a wierz mi nie było mi łatwo wstawiac takie źródła, bo byc może popsułem komuś wyobrażenia o zwycięskiej flocie, a np. chyba nikt z badających sprawę nie zadał sobie trudu przeczytania, co jest nad sztychem, albo zlekceważył, więc może jakoś sprowokuję kogoś do rzetelnego zajęcia się sprawą, bez otoczki propagandy, ale ja się nie będę za to łapał, bo to nie moja epoka. Jak coś jeszcze znajdę odmiennego, albo potwierdzającego,to oczywiście zamieszczę. Te bandery na sztychu to jednak holenderskie, bo inaczej nie wychodzi.
Pozdrawiam
Michał
1) Dies sind die Tage, von denen wir sagen sie gefallen uns nicht - D. Noll - Die Abenteuer des Werner Holt. 2) Wir sind dem Russen zu weit in den Rachen gefahren KL Buch, Kommandant von "T 30".
„Te bandery na sztychu to jednak holenderskie, bo inaczej nie wychodzi.”
Nie wykluczam, że komuś coś gdzieś wychodzi. Jednak wielopasiaste bandery (z poziomymi pasami) były w XVI i XVII w. ulubionym motywem zdobniczym żaglowców reprezentujących masę różnych narodowości. Wieszano je na wielu okrętach hiszpańskiej Armady z 1588, niektórych angielskich z tego samego okresu i późniejszych, trafiały się na francuskich, szwedzkich, były w XVII przepisową banderą handlową Portugalii, brytyjskiej Kompanii Wschodnioindyjskiej, Helgolandu, Wismaru, Oldenburga, Królewca (bowiem na tych ostatnich godło nie zawsze występowało). Stanowiły flagi rodowe domów królewskich tak w Anglii (Tudorów) jak we Francji (Walezjuszy i pierwszego z Burbonów). Oczywiście występowały też jako bandery kilku miast niderlandzkich.
Krzysztof Gerlach
Panie Krzysztofie, wszystko przed Panem, jak Pan jest w stanie stwierdzic, jakie to bandery, to proszę bardzo, ale skoro załogi pod Oliwą były niemiecko-holendersko-kaszubskie (patrz post Pothkana), to bandery też mogły byc holenderskie, ale udowodnic tego nie jestem w stanie, bo to nie moja dziedzina, a dotychczas zwracałem tylko uwagę, na pewne niedociągnięcia i przekłamania historyczne.
Pozdrawiam
Michał
P.S. w każdym badź razie wiadomo, że z pewnością nie były to polskie bandery.
1) Dies sind die Tage, von denen wir sagen sie gefallen uns nicht - D. Noll - Die Abenteuer des Werner Holt. 2) Wir sind dem Russen zu weit in den Rachen gefahren KL Buch, Kommandant von "T 30".
Mamy tutaj dwie różne płaszczyzny problemu, które wcale nie muszą się nakładać. Po pierwsze sam sztych i intencje jego twórcy. Po drugie rzeczywistość bitwy pod Oliwą.
1. Aby stwierdzić jakie to na pewno bandery są na sztychu, trzeba by mieć wersję wielobarwną (a to jest chyba nierealne, ponieważ nawet jeśli ktoś kiedyś zrobił taką odbitkę, to jak zgadnąć, czy odgadł intencję rytownika? Chyba, że sam oryginał był wielobarwny, ale nigdy o tym nie słyszałem i byłbym prawdziwie zdumiony, a nawet nie wiem, czy w ogóle praktykowano kiedyś podobną technikę i czy jest rzeczywiście wykonalna). Bander pasiastych było – jak wyjaśniłem – wiele, i bez barw poszczególnych pasów określenie przynależności nie jest możliwe. Autor sztychu mógł chcieć przedstawić bandery holenderskie (napisałem, że to jedna z opcji), lecz tego też nie sposób udowodnić. Nie bardzo wiem, jaki „patriotyzm” przemawiał przez Janssena i czy w ogóle przywiązywał wagę do rysunku bander – przecież u niego nawet okręty, które wzajemnie do siebie strzelają mają pasiaste bandery! Czy to znaczy, że chciał nam przekazać, że zarówno eskadra szwedzka, jak polska walczyły pod holenderskimi banderami?! Jak bym MUSIAŁ spekulować i MUSIAŁ założyć, że Janssen rzeczywiście coś w tym względzie świadomie zamierzał, oceniłbym raczej, że chodziło o jedną z wersji bandery szwedzkiej – wszak bitwa dotyczyła dwóch pretendentów do szwedzkiego tronu. Zresztą sugerowana tu możliwość zaadaptowania polskiej flagi lądowej (a mieliśmy wówczas taką, w czerwono-białe pasy) dla okrętów polskich (oczywiście przy pozostawieniu „szwedzkich” pasów żółto-niebieskich na okrętach szwedzkich) jest jak najbardziej zgodna z duchem początków XVII w., zatem też możliwa.
Prywatnie uważam, że najbardziej prawdopodobne jest potraktowanie bander przez autora sztychu tylko jako elementów ozdobnych swego dzieła, ale nie zamierzam nikogo do tego przekonywać, ponieważ rzecz jest również absolutnie nie do udowodnienia.
Chyba że zdarzy się cud i jakiś badacz archiwaliów odkryje kiedyś prywatne zapiski Janssena, w których skomentował on swoje intencje.
2. Druga płaszczyzna, to rzeczywistość bitwy pod Oliwą. Może ona, ale nie musi mieć ŻADNEGO związku ze sztychem Janssena. Nie wiem, jakie bandery nosiły naprawdę okręty polskie podczas tego starcia (poza tym, że owe białe orły, korony itp. też uważam za „chciejstwo” późniejszych i dzisiejszych naszych historyków, powodowane oglądem polityczno-patriotycznym, ale ich nie wykluczam bez reszty takiej możliwości). Wiem natomiast, jakich bander nosić NIE MOGŁY. Otóż wielonarodowość załóg była dla XIV-XVII w. absolutnie typowa w prawie całej północnej, a zwłaszcza północno-wschodniej Europie. NIGDY się nie zdarzało, aby robiono zbiórkę na pokładzie okrętu, podliczano ilu jest jakiej narodowości i taką banderę wywieszano. TO ABSURD. Podobne przypadki mogły zaistnieć tylko wtedy, gdy CAŁA załoga danego okrętu pochodziła (formalnie, nie z urodzenia) z jednego kraju, który drugiemu tę jednostkę czasowo wypożyczył. Wiemy ze źródeł pisanych, że taka sytuacja absolutnie nie miała miejsca w omawianym przypadku. Flota króla polskiego uważającego się za władcę także Szwecji, wybudowana czy zebrana na jego zamówienie w dużej mierze przez Gdańszczan i walcząca jako polska, a obsadzona przez takie same załogi międzynarodowe, jak w wielu innych marynarkach, mogła nosić NAPRAWDĘ bandery nawiązujące do Polski, Szwecji, Gdańska, oznaczające ogólnie okręty w służbie wojennej, rozmaite barwne szmatki zawieszane dla ozdoby i dyktowane fantazją lub rodowymi barwami dowódców, ale NIE MOGŁA nosić ani bander holenderskich, ani niemieckich (w sensie cesarskich), ani kaszubskich (gdyby takie były), ponieważ taki ewenement w skali światowej, sprzeczny z praktyką morską wszystkich narodów europejskich owej epoki, nie pozostałby niezauważony w źródłach pisanych.
Co oczywiście nadal nie zmienia faktu, że możliwości świadomego wyrycia ich przez Janssena nie da się wykluczyć.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
). Niestety nie jest to rekonstrukcja żadnego z naszych 200-łasztowych galeonów, ale pinki Żółty Lew.
pozdr
) to ujawnią.