Pancerz KGV - różne dane

[ragozd]

Klimczyk, Garzke i Dullin podaja 324mm czolo wieży, zaś wiele innych źródeł (na szybko wikipedia, szoszkiewicz) 406mm. Skad się wzięło te 16", bo na razie nie jestem skłonny w nie wierzyć ...

[MiKo]

Nie wiem skad (pewnie Breyer) ale dobrze robisz, że nie wierzysz.

[Tadeusz Klimczyk]

Ja przepisałem od Garzkego. Cała sztuka na tym polega, że by wiedzieć skąd przepisywać.....

[ms1981]

Nie korzystaj z Wikipedi.

[CIA]

Nie wiem skad (pewnie Breyer) ale dobrze robisz, że nie wierzysz.

Zgadza się - "stary" Breyer podaje 406mm ("Schlachtschiffe ud Schlachtkereuzer 1905-1970"), niemniej jednak w najnowszej pozycji Breyer'a jest juz 324mm ("Schlachtschiffe ud Schlachtkereuzer 1921-1997")


BTW
przeglądając sobie Garzke'go natrafiłem na takie zdanie dotyczące KGV (SmokEustachy pewnie bedzie zachwycony ) :

"The side armor was of excellent quality, providing resistance equal to that of U.S. class "A" armor of 25 percent greater thickness".

Hmmm... ciekawe o jaką "class A" chodzi - z którego okresu? Bardzo często podaje się, ze drugowojenne KC była lepsza od pierwszowojennej o 25%

Ciekawe, że 1,25x324mm daje 405mm...,

ale to pewnie tylko przypadek,

bardziej byłbym skłonny uwierzyć w jakąś wojenną propagandę - skoro Nelson miał 406mm, to najnowsze cacko KGV nie mogło mieć mniej...

Podobnie było np. z typem Iowa - w drugowojennych publikacjach, pisali, że na burcie ma 406mm.

[SmokEustachy]

I jestem zachwycony. 2 . Podaj korekty tych wzorow na przebijalnosc

[CIA]

Myślę, ze najlepiej sobie postudiować tzw. "kalkulatr Okuna", aczkolwiek nie mozna mieć 100% pewności, ze Okun się nie myli (jak wiemy w wielu przypadkach popełnił błędy).


Co do wzorów...

Wzór Tellera, skorygowany wzór Tellera (z mniejszą potęgą), wzór z podręcznika artylerii Blinowa itd... Myślę, że te wzory (czy też formuły przebijalności) obarczone są dużymi błędami. Jest tak wiele zmiennych, które trzeba by było uwzglednić, że żaden z nich nie zastąpi danych z testów.
Kluczem oczywiście jest jakość stali i użytych pocisków, a tutaj niestety wszystko wygląda bardzo mgliście...

[jogi balboa]

Mam nadzieję, że powyższe wywody wyjaśniają, co trzeba. CIA zawsze trochę się dąsał, że wzorek nie pasuje do trafienia w pokład, czemu się nawet zbytnio nie dziwiłem — w mechanice bardzo niewiele rzeczy przebiega liniowo, i powyższy wzór w zasadzie służył do szacowania dość niewielkich (rzędu 15 – 20°) zmian kąta nachylenia względem pionu, lub do zbliżonego zakresu przechyłów okrętu podczas walki. Muszę tu jeszcze raz z całym naciskiem przypomnieć, że wzór Tellera ma charakter czysto szacunkowy — zakłada, że dominującym zjawiskiem podczas uderzenia pocisku w pancerz jest proces zginania, co oczywiście nie jest do końca prawdą — w grę wchodzi także rozciąganie, skręcanie, no i oczywista nagrzewanie w wyniku przekazu energii kinetycznej, powodujące zmianę parametrów wytrzymałościowych stali. Plus jeszcze parę innych drobiazgów, które ongi skrupulatnie wyliczył Michał.

Mam takie pytanie do CIA, to są inicjały czy może...
Właściwie to 2 pytania, pierwsze jak wyżej, drugie to: dlaczego twoim zdaniem wzorek nie pasuje do trafienia w pokład?
Jeśli chodzi o wykładnik potęgi 1,4, to robiłem sobie takie mocno uproszczone obliczenia dotyczące zmiany naprężeń w płytach o różnego rodzaju grubościach i ekwiwalentów wynikających z wychylenia tych płyt względem linii działania siły z uwzględnieniem udarowego charakteru obciążenia. Część moich rozważań wysłałem Tellerowi do oceny ale chyba opuścił FOW na jakiś czas bo nie dostałem żadnej odpowiedzi. A zadowoliłoby mnie nawet „spiepszaj dziadu”. W sumie metodą kolejnych przybliżeń wychodzą mi ekwiwalenty o wartościach zbliżonych do tych jakie otrzyma się po podstawieniu wspomnianego wykładnika 1,4 aczkolwiek jedynie dla „małych” kątów rzędu 20-25 stopni. Dla pokładów ekwiwalenty wychodzą już znacznie większe, około 25%. Oczywiście pozostaje kwestia tego czy przyjmując błędne założenia nie osiągnąłem prawidłowych wyników ale to już inna sprawa. Sprawa tego kiedy ma się w swych spekulacjach zatrzymać. Kiedy? Ha…. Mnie to męczy więc drążę.
Druga sprawa to że rozważania przy okazji tych wzorów dotyczą zjawiska zginania, natomiast im płyta grubsza tym większy wydaje się być również udział zjawiska zwanego ścinaniem, jako że pociski mają często zwyczaj „wybijać korki” a nie „łamać” płytę + oczywiście to o czym wspomina wyżej Teller.

[de Villars]

A Conway podaje 13 cali, co daje 330 mm...

[Maciej3]

A Conway podaje 13 cali, co daje 330 mm...

Już tu kiedyś dyskutowaliśmy o różnicach w brytyjskim calu "liniowym" a "pancernym"
http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php ... y+pancerny
Przy określaniu grubości brytyjskich pancerzy trzeba brać tą mniejszą wartość. CIA twierdzi, że w USA do grubości używamy cali "liniowych"
Jak powinno być nie wiem

[Maciej3]

Myślę, ze najlepiej sobie postudiować tzw. "kalkulatr Okuna", aczkolwiek nie mozna mieć 100% pewności, ze Okun się nie myli (jak wiemy w wielu przypadkach popełnił błędy).


Co do wzorów...

Wzór Tellera, skorygowany wzór Tellera (z mniejszą potęgą), wzór z podręcznika artylerii Blinowa itd... Myślę, że te wzory (czy też formuły przebijalności) obarczone są dużymi błędami. Jest tak wiele zmiennych, które trzeba by było uwzglednić, że żaden z nich nie zastąpi danych z testów.

Sam Okun napisał, że te wzory ( w tym jego ) które pochodzą z jakiś teorii to można sobie wsadzić - sami wiecie gdzie - bo najdokładniejsze są wyniki z testów i wzory powstałe jako po prostu analiza konkretnych danych uzyskanych w praktyce. Więc wzory fajne, jako przybliżenie i tyle

Kluczem oczywiście jest jakość stali i użytych pocisków, a tutaj niestety wszystko wygląda bardzo mgliście...

Zgoda. Tylko problem polega na tym, że różne pancerze różnie się zachowują w konfrontacji z różnymi pociskami ( chodzi mi o konstrukcję i materiały pocisku ). W efekcie mamy dosyć dobre dane ( powiedzmy, że mamy ) jak się zachowują amerykańskie pancerze ostrzelane amerykańskimi pociskami, brytyjskie brytyjskimi itd.
Ale jak się zachowa amerykański pancerz ostrzelany powiedzmy niemieckim pociskiem to możemy co najwyżej sobie przypuszczać z błędem pewnie co najmniej kilkanaście jak nie kilkadziesiąt procent.
Zupełnie pomijając już takie drobiazgi jak dokładność wykonania płyt, pocisków jakość stali użytej do produkcji pancerza czy pocisku ( w końcu też nie każda partia była identyczna ) , zmiany kąta padania od kołysania okrętu itd itp...

Co tłumaczy dlaczego pociski które nie miały prawa czegoś tam przebić czasem przebijały, albo dlaczego jakiś super pocisk nie chciał czegoś przebić choć powinien.