Jean Bart & Massachusetts

[Maciej3]

Mam pytanie - ile konkretnie pocisków przeciwko Jen Bartowi wystrzelił Massauchetts?
Garzke & Dulin podają 9 pełnych 9 działowych salw i 38 salw 3 lub 6 działowych przeciwko Jean Bartowi i jakiejś tam baterii nadbrzeżnej.
Trochę to mało konkretnie.
W całej bitwie to wystrzelił koło 700 ( podają nawet dokładnie, ale nie pamiętam ile ) ale do różnych celów.
Ile z tych pocisków było przeznaczone dla francuskiego pancernika?
I jeszcze pytanie co przeszkadzało amerykanom w przyzwoitym strzelaniu?
Otworzyli ogień do nieruchomego celu o 7.04 a trafili pierwszy raz o 7.25!
No pierwsze trafienie w stojący przy nadbrzeżu okręt już po dwudziestu minutach to jest naprawdę super wynik dla z pewnością najlepszego typu pancernika traktatowego. A zakładając że te 38 salw to było pół na pół 3 i 6 lufowe to daje jakieś 19 pełnych czyli razem z 9 pełnymi - 28 pełnych salw * 9 pocisków w salwie to coś koło 250 pocisków. Z czego trafiło aż pięć. Rewelacja.
Angolskim I wojennym pancernikom z systemami kierowania ogniem z epoki króla ćwieczka ( jak na standardy II wojenne ) w podobnych okolicznościach wstrzelanie się zajęło trzy salwy czyli jakieś 2 minuty.
A tak na poważnie, to co amerykanom przeszkadzało w skuteczniejszym ogniu?
Artyleria nadbrzeżna? Ktoś postawił zasłonę dymną czy co?
Bo odgryzanie się Jean Barta było bardziej symboliczne niż całego francuskiego zespołu pod Mers el Kebir. A wypad krążownika i paru niszczycieli to też trochę potem. ( czy znowu coś pokręciłem? )

[domek]

Jaja sobie robis czy co

pozdrawiam

[Maciej3]

Jaja sobie robię tylko częściowo. W końcu wielokrotnie niektórzy podkreślają celność amerykańskiego ognia, oczywiście najlepszą na świecie, w Surigao czy rozwalenie Kirishimy itd.
A tu mamy "zdecydowanie najlepszy pancernik traktatowy" z pełną swobodą manewru, bijący w stojący w porcie okręt który nie tylko nie może się poruszać, ale nawet porządnie odgryzać, morze płaskie jak stół i pierwsze trafienia już po dwudziestu paru minutach i aż pięć trafień po półtorej godziny ostrzału.
Ale o co chodzi? Co przeszkadzało?
W końcu angielskie pancerniki pod Mers el Kebir to pierwszo wojenne antyki praktycznie niedotykane w okresie międzywojennym ( w każdym razie z oryginalną artylerią i systemami kierowania ogniem, w przypadku tych wolniejszych okrętów to nawet jeszcze przedjutlandzkimi SKO ) które w podobnych warunkach trafiają trzecią salwą i po piętnastu minutach ( czy nawet szybciej ) załatwiają trzech przeciwników ( po jednym na sztukę ).
Większa nowoczesność Jean Barta nic tu nie znaczy, bo nie był skończony a zresztą chodzi mi o ilość trafień a nie efekt jaki one dały.
Chciałbym zrozumieć przyczynę takich mizernych wyników, bo raczej nie chodziło o oszczędzanie żabojadów.

[Marek-1969]

Amerykania ( zresztą tak jak Niemcy ) nie wygrywali nigdy walk w przypadku zblizonego stosunku sił.
jestm bardzo ciekaw pojedynku JeanBarta z M. w walce manewrowej oraz przy pełnym uzbrojeniu francuza...

[Maciej3]

Ja też bym chciał. Ale trzeba przyznać, że w takim boju to ten pocisk co trafił w rufową komorę pocisków 152mm to by zrobił duże bum

A co do Niemców - w sumie walka Bismarcka z Hoodem i Pow to prawie równe siły. Hood stary, PoW nie dorobiony, ale z przewagą ilościową 2:1 więc w sumie nie tak źle, a jednak niemiaszki wygrali

[miller]

Myślę, ze przyczyna, mógł być problem z obserwacja celu. Okręt stojący w porcie jest mniej widoczny niż na pełnym morzu. Zresztą nie najlepiej wypadło ostrzeliwanie Richelieu w Dakarze... Na pewno dużo trudniej było brać poprawki. Dużo mniej słupów wody, trafiasz w okręt dym, trafiasz w magazyn 200 metrów dalej też dym...

[Maciej3]

Zgoda. Ale pod Mers el Kebir nie mieli tych problemów. Może kwestia innego ukształtowania terenu? Albo zasłonięcia celu i sąsiedztwo innych jednostek?
Z tego co pamiętam to niejako przy okazji puszczono na dno parę statków handlowych i jakiś niszczyciel, które miały ten niefart że znalazły się zbyt blisko Jean Barta gdy padały amerykańskie pociski.
W sumie można by takie trafienie uznać za trafienie w cel ( dla kogoś kto siedzi przy dalocelowniku ) podczas gdy w rzeczywistości się nieco omsknęło.

[miller]

Mers-el-Kebir to zupełnie inna sprawa, warto rzucić okiem na mapy i zdjęcia.

Nie pamiętam czy Francuzi w Casablance postawili zasłonę dymną w Dakarze chyba tak, Mers - el-Kebir nie mieli czasu, zresztą chyba nawet nie próbowali

[domek]

Mers-el-Kebir konsekwencje tego ataku były bardzo bolesne,

Szczegulnie zabolało stronę Francuską trafienie szalup.

Stosunki z Wolnymi Francuzami i stosónek do nich wszystkich obywateli francuskich stał sie od tej pory piorytetowy


pozdrawiam

[esem]

A ja myślę, że Amerykanom specjalnie nie zależało w osiągnięciu sukcesu artyleryjskiego z Sojusznikami (in Time). Bardziej zależało na postraszeniu
Nie zmienia to faktu iż Amerykanie zawsze byli kiepskimi artylerzystami > z "japami" szło im też fatalnie i radary też kiepsko obsługiwali. Ale stać (finansowo) ich było na to I nic się nie zmieniło

[esem]

Ja też bym chciał. Ale trzeba przyznać, że w takim boju to ten pocisk co trafił w rufową komorę pocisków 152mm to by zrobił duże bum

A co do Niemców - w sumie walka Bismarcka z Hoodem i Pow to prawie równe siły. Hood stary, PoW nie dorobiony, ale z przewagą ilościową 2:1 więc w sumie nie tak źle, a jednak niemiaszki wygrali

Niemcy mieli więcej szczęścia niż rozumu
Hood kwalifikował się od dawna do kapitalnego remontu (i modernizacji) a PoW nie powinien wypłynąć ze stoczni.
Pytanie: co by było gdyby zamiast PoW był KGV a Hood się spokojnie remontował? W miejsce Hooda mogły by być dwa (jeden) KC albo Renow
Reasumując: złe zestawienie zespołów RN mimo świetnej pracy wywiadu

[Maciej3]

To prawda że mieli dużo farta. Ale co by było jak by Hood był w remoncie a PoW w stoczni? Ano Bismarck by sobie hasał po oceanie
King George V zamiast PoW na pewno sprawowałby się lepiej, ale Renownowi nie wróżę sukcesów. Słabszy pod każdym względem, no może z wyjątkiem szybkości jaką realnie mógł osiągnąć.
No chyba żeby Niemiaszki skupili się głównie na Królu i zostawili tego BC w spokoju to wtedy co innego.

[ALF]

To prawda że mieli dużo farta. Ale co by było jak by Hood był w remoncie a PoW w stoczni? Ano Bismarck by sobie hasał po oceanie
King George V zamiast PoW na pewno sprawowałby się lepiej, ale Renownowi nie wróżę sukcesów. Słabszy pod każdym względem, no może z wyjątkiem szybkości jaką realnie mógł osiągnąć.
No chyba żeby Niemiaszki skupili się głównie na Królu i zostawili tego BC w spokoju to wtedy co innego.

Chciałem nieśmiało przypomnieć, że całkiem skutecznie poradził sobie z bliźniakami w 1940r. i to przy stosunku 1:2

[esem]

To prawda że mieli dużo farta. Ale co by było jak by Hood był w remoncie a PoW w stoczni? Ano Bismarck by sobie hasał po oceanie
King George V zamiast PoW na pewno sprawowałby się lepiej, ale Renownowi nie wróżę sukcesów. Słabszy pod każdym względem, no może z wyjątkiem szybkości jaką realnie mógł osiągnąć.
No chyba żeby Niemiaszki skupili się głównie na Królu i zostawili tego BC w spokoju to wtedy co innego.

Pojedynek był by prosty:
B&KGV i PE&R: co obstawiasz
A Hood (w ostateczności) był by z Rodney'em
Podziwiam odwagę (=głupota) Hollanda > mógł w życiu jeszcze wiele osiągnąć siedząc (stojąc) na pomoście PoW

[MiKo]

Pod Casablanką Massa strzelał do JB przez większość czasu ogniem indirect - bądź to za pomocą plotu z rangekeepera, bądź za pomocą Toma Dougherty, który walczył o życie w swoim Kingfisherze. Dystanse wynosiły od 20 do 28 tys jardów. Się tego nie da porównać z Mers...

[Maciej3]

Pod Casablanką Massa strzelał do JB przez większość czasu ogniem indirect - bądź to za pomocą plotu z rangekeepera, bądź za pomocą Toma Dougherty, który walczył o życie w swoim Kingfisherze. Dystanse wynosiły od 20 do 28 tys jardów. Się tego nie da porównać z Mers...

Zgoda. Ale w sumie Jean stał sobie spokojnie i robił za tarczę strzelniczą. Japońce w okresie międzywojennym waląc do tarczy ( pewnie nieruchomej, ale pewności nie mam ) uzyskiwali z 30 paru km koło 10% trafień
Ja rozumiem, że tu jednak wchodził w grę stres że Jean się jednak odgryzie, albo coś mu przyjdzie z pomocą itd. Ale mimo wszystko nie wygląda to dobrze. Nawet choćby w porównaniu z Duke of York który trafił dwa czy trzy razy więcej w Scharnchorsta który wiał ile wlezie i to przy dużo gorszej pogodzie.

Chciałem nieśmiało przypomnieć, że całkiem skutecznie poradził sobie z bliźniakami w 1940r. i to przy stosunku 1:2 Wink

Tak, ale 283 bliźniaków to jednak tylko "prawie" to samo co 380 Bismarcka. A tu "prawie" naprawdę robi ogromną różnicę...

Oczywiście na wspomniany duet King George V & Renown vs Bismarck i Prinz Eugen stawiam na angoli, ale nie w sposób gwarantujący wygraną.
Przy rozumnym dobraniu celów ostrzeliwali by najpierw Renowna - no bo ma cięższe działa i cieńszą skórę. Przy odrobinie szczęścia wynik podobny jak z Hoodem. Powiedzmy po iluś minutach później. Pozostaje kwestia ile pocisków King by wsadził w Bismarcka do tego czasu.
Mnie tam nie trzeba przekonywać do przewagi KGV nad Bismarckiem, ale nie była to jakaś przewaga decydująca, bez przesady, w takim starciu każdy miał szanse.