Rosyjskie drednoty

[de Villars]

Nasuwa się pytanie, do walki z jakimi okrętami te Ganguty przewidywano? Może zakładano, że Hochseeflotte i tak będzie związana na Morzu Północnym i na Bałtyk Niemcy będą w stanie oddelegować co najwyżej predrednoty?

[domek]

A ile niemiaszki mieli jednostek silniejsych 4 5 ????

pozdrawiam

[domek]

Acha jest jescze jedna sprawa.

Rosjanie mogli je posyłać jako wsparcie sojusznicze

Co chyba najbardziej im odpowiadało nawet za czsu komunizmu

pozdrawiam

[janik41]

Nasuwa się pytanie, do walki z jakimi okrętami te Ganguty przewidywano? Może zakładano, że Hochseeflotte i tak będzie związana na Morzu Północnym i na Bałtyk Niemcy będą w stanie oddelegować co najwyżej predrednoty?

W rosyjskich planach o ile pamiętam nie było działań ofensywnych, od początku wojny flota była podporządkowana dowództwu armi nadbrzeżnej. Swe działania opierała głównie na obronnych pozycjach minowo-artyleryjskich, do obrony których Ganguty w zupełności starczały. Inny problem w tym ze gdy były potrzebne nie użyto ich do tego. Samo ich istnienie zmusiło Niemcow do uzycia potężnych sił w operacji monsundzkiej, a gdyby całą 4 uzyto do obrony tych wysp, wynik walki mógły byc inny.

[deglock]

Nie do końca zgadzam się, że użycie gangutów pod wyspami Moonsundzkimi mogło zmienić tamtejszą sytuację. Pamiętajmy, że załogi tych pancerników były mocno zdemoralizowane i rozpolitykowane. Chyba nikt na pokładach nie myślał o wojnie zajmowano się tylko polityką. Zresztą dlatego w czasie walk użyto tylko Sławy i Grażdanina. Ten pierwszy pancernik miał świetną i zdyscyplinowaną załogę zaprawioną w bojach. Nie była ona bardzo podatna na wpływy bolszewików i innych anarchistów. Ten drugi pancernik rewolucja lutowa zastała w lodach cieśniny Moonsundzkiej gdzie jeszcze jesienią 1916 został przerzucony. Natomiast Ganguty rzeczywiście zostawały zaprojektowane do służby na Bałtyku lub nawet na zatoce fińskiej jako wsparcie dla pozycji mino-artyleryjskich dlatego też ich dzielność morska i wadliwe rozmieszczenie kazamat dział 120 mm miały drugorzędne znaczenie.
MG

[janik41]

Oczywiście z sytuacją na okrętach masz rację, bardziej mi chodziło o cechy okrętu, wsparcie obrony cieśnin dużą ilością dział 305 mm pewnie by je uratowało. Tak jak mówisz z powodów wymienionych przez Ciebie stało to się nie możliwe.

[Ramond]

Wracając na chwilę jeszcze do genezy Gangutów - czy orientuje się ktoś, jak wyglądał projekt Niemców z Blohm und Voss?

[dessire_62]

czy orientuje się ktoś, jak wyglądał projekt Niemców z Blohm und Voss?

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin ... aw/v03.jpg

[Ramond]

Dzięki. Widzę, że:
1/ Niemcy również proponowali układ liniowy
2/ Niemcy też nie byli zbyt szczodrzy, jeśli chodzi o pancerz
3/ Było jeszcze parę wariantów

[Maciej3]

Nasuwa się pytanie, do walki z jakimi okrętami te Ganguty przewidywano? Może zakładano, że Hochseeflotte i tak będzie związana na Morzu Północnym i na Bałtyk Niemcy będą w stanie oddelegować co najwyżej predrednoty?

Jakoś tej ściśle tajnej informacji - kto miałby być przewidywanym przeciwnikiem tych okrętów - nie udało mi się znaleźć.
Odnoszę wrażenie, że Rosjanie po prostu chcieli odbudować sobie flotę bałtycką po klęsce Cuszimskiej, a że zdawali sobie sprawę, że budowanie jakiegoś odpowiednika Dantonów czy jeszcze wcześniejszego badziewia, nie ma specjalnego sensu, to poszli w drednoty.
Pierwsze zapiski o jakich wspominają autorzy opracowań które mam, mówią, że Rosja chciała drednota o prędkości minimum 21 w i "maksymalnej sile ofensywnej i defensywnej". Dalej od razu przeszli do konkretnych wymagań jakie parametry techniczne ma mieć okręt i darowali sobie takie drobiazgi jak zadania które ma on wykonywać, lub z kim ma walczyć. Zresztą pierwotne założenia mówiły o dziesięciu działach 305 mm w pięciu dwudziałowych wieżach. Dopiero potem przeszli na cztery trzylufówki jak na Dante Alighieri.

A co do zadań - pewnie plany się zmieniały w czasie. W sumie jak mieli ( czy mieli mieć ) 4 szt Gangutów, to mogli się bawić co najwyżej w wojnę defensywną, bo Niemcy byli w stanie wyznaczyć część swoich sił na tyle dużą żeby bez problemu posłała je na dno. Jak by weszły jeszcze do służby 4 Izmaiły to już mogli się pokusić o jakieś działania ofensywne. W końcu taki Izmaił mógł sobie spokojnie walczyć z dowolnym Niemieckim okrętem ( pomijam wyszkolenie załogi, bo to zawsze śliska sprawa ).
A jak by zbudowali sobie tą swoją flotę marzeń czyli:
Gangut szt 4
Pancerniki projektu 1915 ( te z 12x406 ) szt 4
kolejne pancerniki szt 12
razem 20 szt pancerników z czego większość z działami co najmniej 406 mm

Izmaił szt 4
kolejne krążowniki liniowe nie określonego typu szt 8
razem 12 szt krążowników liniowych z działami co najmniej 356 mm

dało by to flotę 32 pancerników ( krążowniki liniowe w wykonaniu Rosjan to właściwie szybkie pancerniki tamtego okresu ). Przeciwko temu to już raczej Niemcy nie bardzo mogliby się stawiać. Szczególnie w kontekście potencjalnej wojny z Anglią która też kilka drednotów miała.
Mniejsza o to, że ten program to by pewnie carat realizował do lat 50-tych ( choć planowali do początku 30-tych )

Dla odmiany czwarty Drednot Morza Czarnego to już miał konkretnego przeciwnika. Ale go nie ukończyli.

[Marciano]

Koledzy w artykule w MSiO o włoskim Dante Alighieri była mowa, że stanowił on wzór dla Gangutów i że Rosjanie z przyczyn formalnych odrzucili jego projekt (artyleria pomocnicza w wieżach, a po Cuszimie i Borodino Rosjnie nie chcieli ich jako zawodne i ciężkie). Rosjanie mieli jednak ten projekt wykorzystać, o czym świadczy kilka rzeczy m.in. rozmieszczenie wieży i zbliżone grubości i rozmieszczenie pasów pancernych i artylerii. Czy można wiedzieć, jak koledzy zapatrują się na tą hipotezę?

[Maciej3]

Podobieństwo ogólnego układu jest tak duże, że nie może być mowy o pomyłce ( a w przypadki to ja wierzę z dużą dozą sceptycyzmu ). Zważywszy że inni nie budowali tak "rozmieszczonych" drednotów, nie może być mowy o jakiejś ogólnej tendencji ( jak powiedzmy 4 wieże po dwie na dziobie i rufie ).
Można co najwyżej dyskutować na temat jak duży wpływ miał Dante na Ganguta.

[Ramond]

Podobieństwo ogólnego układu jest tak duże, że nie może być mowy o pomyłce ( a w przypadki to ja wierzę z dużą dozą sceptycyzmu ). Zważywszy że inni nie budowali tak "rozmieszczonych" drednotów, nie może być mowy o jakiejś ogólnej tendencji ( jak powiedzmy 4 wieże po dwie na dziobie i rufie ).

Tyle, że projekty Blohm & Voss mają taki sam układ - jeden z wariantów nawet bardziej przypomina Dante Alighieri niż Ganguty.

[Maciej3]

Bo Rosjanie w zamówieniu nie ukrywali, że preferują taki układ...

[jogi balboa]

Przeciwko temu to już raczej Niemcy nie bardzo mogliby się stawiać.

Zakładajac że Rosjanie mieliby mozliwość zbudowania takiej floty, skąd przekonanie że Niemiaszki by przespali te rozbudowę?
Skoro juz przyciwstawiamy Niemcom Rosyjska flotę marzeń, to wyposażmy ich również w Oceaniczną Flotę marzeń.
Albo trzymajmy się realiów.

[Maciej3]

Dlaczego niemiaszki nie bardzo mieliby co postawić przeciwko 32 drednotom? Bo niemiaszki chcieli sobie wojować z angolami, którzy mieli więcej niż 32 drednoty normalnie. Bez marzeń. A z marzeniami to tak pewnie ze 70
A przeciwko czemuś takiemu to nawet niemiaszki nie bardzo mogłyby się postawić.
A co do realiów.
Zakładając że nie ma rewolucji ani I wojny ( albo wybucha ona gdzieś koło roku 1920 )
Osobiście stawiam że dla floty Bałtyckiej Rosjanom udało by się skończyć 4 Izmaiły i pewnie mieliby na ukończeniu ( a może nawet świeżo skończone ) 4 nowe okręty te z 12x406.
Nawet takich 12 okrętów (wliczam Ganguty) to dla Niemiaszków pewien problem. Nie twierdzę, że nie do przejścia ( jak by na chwilę sobie odpuścić śmiganie po Morzu Północnym ), ale jednak problem i to spory.