Ilu zginęło partyzantów?

[Boruta]

A tak poważnie, skoro to zaczęliśmy, powinniśmy doprowadzić do końca.

Nie da się. Wielu juz próbowało, bez skutku.

NATO bardzo się zaangażowało, nie możemy się teraz wycofać, nie tracąc twarzy.

Nato już ją straciło popierając gorszy reżim od Talibów.

[Saddam]

Nie ma rzeczy niemożliwych (dla nas, dla talibów są), od tego zacznijmy. Jeżeli najpotężniejszy sojusz świata nie może pokonać kilku tysięcy wojowników, traci rację istnienia. A taka sytuacja wywraca cały porządek świata do góry nogami i nie mieści się w głowach większości polityków.

[Marmik]

... nie mieści się w głowach większości polityków.

Bo po prostu mają za małe głowy.
Prawda jest taka, że wojsko skrępowane przepisami prawa zawsze jest kilka kroków za tymi którzy te prawa mają za nic. Tak samo wojsko które broni ludności i ja ochrania jest zawsze za tymi, którzy nie mają nic do ochrony prócz siebie. To odwieczne zasady i nie ważne jaki sojusz. Ważne jakie metody.

Proponuję popatrzeć na zakres transformacji NATO w latach 2002-2004. Do jakich operacji przygotowano/wydzielono wówczas siły sojuszu.
No i proponuję przypomnieć sobie to co wcześniej zacytowałem za IT.

[Boruta]

Nie ma rzeczy niemożliwych (dla nas, dla talibów są).

Dla Was też.

Jeżeli najpotężniejszy sojusz świata nie może pokonać kilku tysięcy wojowników, traci rację istnienia. A taka sytuacja wywraca cały porządek świata do góry nogami i nie mieści się w głowach większości polityków.

Nic nie wywraca, to już było.

Prawda jest taka, że wojsko skrępowane przepisami prawa zawsze jest kilka kroków za tymi którzy te prawa mają za nic. Tak samo wojsko które broni ludności i ja ochrania jest zawsze za tymi, którzy nie mają nic do ochrony prócz siebie. To odwieczne zasady i nie ważne jaki sojusz. Ważne jakie metody.

Moment. Akurat Nato zabija więcej cywilów niż Talibowie.

[Marmik]

Moment. Akurat Nato zabija więcej cywilów niż Talibowie.

Wyczuwasz delikatną różnice pomiędzy działaniem celowym, czy choćby nie całkowitym nie liczeniem się z ofiarami po stronie cywilów, a przypadkowymi (nie celowymi) ofiarami działań bojowych? Fakt, że metody w Afganistanie różnią się od tych z Iraku nie wpływa w drastyczny sposób na ocenę problemu ofiar.

A poza tym skoro już podajesz taką informację to może źródło. Przyznam, że nie znam wiarygodnych danych o ofiarach, które zginęly z rąk talibów.

[Boruta]

Wyczuwasz delikatną różnice pomiędzy działaniem celowym, czy choćby nie całkowitym nie liczeniem się z ofiarami po stronie cywilów, a przypadkowymi (nie celowymi) ofiarami działań bojowych?
[...]
A poza tym skoro już podajesz taką informację to może źródło.

Np raport UNAMA z sierpnia zeszłego roku podaje że w nalocie NATO w Shindand w prowincji Herat zgineło ponad 90 cywilów (60 dzieci, 15 kobiet i 15 mężczyzn). W maju tego roku wg afgańskich władz (notabene banda równie niesympatyczna co Talibowie) zginęło w prowincji Farah pod amerykańskimi bombami 140 osób w tym 95 dzieci. Amerykanie zaprzeczają, ale Czerowny krzyż potwierdził ponad 100 ofiar.
Takich przypadków jest masa, choć zazwyczaj na mniejszą skalę. Jak dla mnie jest to wyraźne nieliczenie się z ofiarami po stronie cywilów.

[Krzysztof Gerlach]

Ciekaw jestem, czy Pan świadomie czy nieświadomie zignorował rzeczywistą treść pytania kolegi Marmika. Dla każdego czytającego jego wypowiedź jest oczywiste, że aby użyć sformułowania A większe od B, trzeba nie tylko znać liczbę A (dostępną w dziesiątkach relacji dziennikarskich, raportach, meldunkach itd.), ale również liczbę B i ją także poprzeć źródłami. Nie wystarczy własne „głębokie przeświadczenie”. W latach wojny wietnamskiej gazety, telewizja, raporty międzynarodowych organizacji, wszyscy lewacy świata zgodnie się rozpisywali, jakie to straszliwe ilości cywilów giną na całym Półwyspie Indochińskim pod amerykańskimi bombami (i trudno zaprzeczyć, że ginęli, a większość liczb była zapewne przynajmniej zbliżona do prawdy). Miłujący pokój komuniści gromko krzyczeli, jak są prześladowani. Później się okazało, że miłujący pokój i cywilów komuniści kambodżańscy wymordowali tymczasem 3 mln własnych obywateli! Ale w gazetach było o tym cicho, ponieważ oni nie musieli przestrzegać żadnego prawa, więc osoby chcące rzecz zbadać lub napisać raport lądowały jako nawóz na polach ryżowych. Przy głoszeniu „większości” czy „mniejszości” trzeba znać dane z obu stron i mieć jeszcze co do nich przynajmniej jaką taką pewność.
Krzysztof Gerlach

[Marmik]

@ Boruta
Oczywiście można prowadzić tzw. dyskusje (czy raczej monologi) równoległe, gdzie każdy będzie pisał to co jemu wygodnie, ale chyba nie o to chodzi.
Możesz kontynuować swoją wyliczankę poszerzając ją o operację Allied Force. Nie dość że bezprawną do jeszcze z tysiącami ofiar cywilnych, ale czy myślisz, że naprawdę amerykańskie samoloty startowały wówczas z zamiarem bombardowania np. pociągu osobowego? Czy naprawdę myślisz, że ktoś będąc na nieswojej ziemi nie będzie liczył się z ludnością cywilną, która jeżeli zachowa neutralność jest nieocenionym wsparciem?
To jedna kwestia. Druga to to, że za zabicie cywilów żołnierz może trafić przed sąd. Wprawdzie najczęściej sprawę się wycisza i wypłaca olbrzymie odszkodowania (a żołnierz dostaje albo blokadę kariery albo medal), ale czasem urządza się szopki ku uciesze gawiedzi tak jak z Nangar Khel. Nie to, że bym bronił sprawców, bo z pewnych źródeł mam nieco szerszy ogląd sytuacji, ale wyraźnie wskazuję niepoważne podejście do sprawy jakie miało miejsce jakie w naszym kraju.

Zatem mam nadzieję, że pominiesz dalszą wyliczankę z tej strony i uświadomisz mnie jak to jest z tą drugą, bo moja wiedza jest tu słaba. Dziękuję Panu Krzysztofowi, że zwrócił uwagę na to w czym leży problem.

PS
Jako mały OT można jeszcze pobawić się w analizę ofiar wśród żołnierzy. Ilu zginęło w działaniach, a ilu w wypadkach. Tu dość pouczający jest przypadek pierwszej wojny w Zatoce, gdzie niemal tyle samo Amerykanów zginęło w wypadkach i od friendlly fire co na skutek działań armii irackiej.

[Boruta]

Cóż zrozumiałem inaczej. Na przyszłość proszę brac pod uwage, że rozmówca może nie byc aż tak lotny. Jesli chodzi o dane to niestety nie mam kompletnych. Wg Amnesty International w 2008 roku w wyniku działań NATO i wojsk rządowych zginęło 795 cywilów. Ponadto 31 w wyniku działań paramilitarnych bojówek często powiązanych z rządem. W odniesieniu do talibów ta sama AI podaje tylko ofiary ataków samobójczych w liczbie 373. Przy czym są to ataki nie tylko talibów, ale też innych grup. Można chyba jednak większośc zapisac na ich konto. Nie wydaje mi się aby w innego rodzaju atakach zginęło wiecej. Nie spotkałem się też z tak wysoka iloscią ofiar jak w Farach (142). Najwiecej to ok. 100 w Arghandabi, gdzie wybuch nastąpił wsród publicznosci wyscigów psów.
Do tego dochodzi udział w zbrodni wojennej na jeńcach (Dasht-i-Leili), czy popieranie reżimu, równie opresyjnego co talibski (kary śmierci, zamienione na 20 lat, za niezgodne z zasadami wydanie Koranu, czy rozpowszechnianie na uniwersytecie internetowych artykułów o roli kobiet w islamie, albo nowe prawo o kobietach). No i troche innych "kwiatków". Np. w zeszłym roku talibowie zamordowali poetę. Niby sprawa jasna - talibska zbrodnia, ale temu poecie odmówiono azylu w Australii i deportowano do Afganistanu, bo uznano, że nic mu tam nie grozi. Podobny los spotkał ponad 20 innych osób.
Co do społeczeństwa afgańskiego to ono już jest nastawione antyamerykańsko. Potwierdził to nawet, bodajże w styczniu, sekretarz obrony Robert Gates.
Panie Krzysztofie. Nikt tu nie twierdzi, że talibowie to "miłujący pokój" aniołkowie. Zwróciłem po prostu uwage, że to brutalna wojna w której zadna że stron nie przejmuje się specjalnie cywilami.

[RyszardL]

...ale czy myślisz, że naprawdę amerykańskie samoloty startowały wówczas z zamiarem bombardowania np. pociągu osobowego? Czy naprawdę myślisz, że ktoś będąc na nieswojej ziemi nie będzie liczył się z ludnością cywilną, która jeżeli zachowa neutralność jest nieocenionym wsparciem?

To nie ma większego znaczenia. Znaleźli cel i go zbombardowali. Zawsze lepiej jest ćwiczyć na kimś innym. NATO jest organizacją zbrojną o charakterze przestępczym i pilnuje interesów swojego herszta, któremu wolno nieco więcej niż innym. Herszt nie pozwoli na proces odpowiedzialnych za zbrodnicze akcje, co sobie zapisał w prawach. Nie ma znaczenia, czy herszt się pomylił czy nie. Jeżeli się pomylił, to i tak zajmie mu jeszcze sporo czasu zanim zabije wszystkich, no, może zostawi przy życiu "filo amerykanów", (ktoś w końcu musi prowadzić te muły z plastikowym wyposażeniem na wybory), ale zawsze zdąży ogłosić, że wśród uczestników jakiegoś wesela ukrywali się talibowie no i stało się.

No i troche innych "kwiatków". Np. w zeszłym roku talibowie zamordowali poetę. Niby sprawa jasna - talibska zbrodnia, ale temu poecie odmówiono azylu w Australii i deportowano do Afganistanu, bo uznano, że nic mu tam nie grozi. Podobny los spotkał ponad 20 innych osób.

Nie zbadane są wyroki australijskich urzędów imigracyjnych.
Także w zeszłym roku naściągali tutaj murzynów z Sudanu, którzy byli podobno zagrożeni przez fundamentalizm islamski. Nota bene już się z tego pomysłu wycofano uznając go za poważny błąd.
Ten sam fundamentalizm nie był widać wystarczająco groźny dla tego Afgańczyka. Tylko jest jeden drobiazg. O ile pamięć mnie nie zawodzi, on był ze strefy australijskiej, a w niej panować miał już ład i bojaźń boża, cytując komtura krzyżackiego ze Szczytna.

Smutne to wszystko bardzo. Szarpiemy się, tracimy ludzi i pieniądze, no i oczywiście, bronimy wolności Polski tak daleko od jej granic. To samo słyszę tutaj w australijskich mediach. Tyle tylko, że język inny. Zastanawiam się, skąd ta zdumiewająca zgodność tekstu. Czy może przyszło faxem z 1600 Pensylwania Avenue, Washington DC czy też ktoś za kuriera robił, a może geniusze szkoleni w naukach politycznych sami niezależnie od siebie, takie hasła wymyślili.
Jedna tylko różnica, że Australia jeszcze może pozwolić sobie na sprzęt nowy i nie musi w pas się kłaniać i dziękować za złom, poniżając całe państwo i obywateli.
W dodatku wdzięczny będę za informację, jak to się dzieje, że "Rosomaki" są opancerzane w Izraelu. Czyżbyśmy zapomnieli formuły na płyty pancerne. Wiadomość tę usłyszałem w ostatni piątek w programie
"Kwadrans po ósmej".

Szkoda gadać...

[Marmik]

W dodatku wdzięczny będę za informację, jak to się dzieje, że "Rosomaki" są opancerzane w Izraelu. Czyżbyśmy zapomnieli formuły na płyty pancerne. Wiadomość tę usłyszałem w ostatni piątek w programie "Kwadrans po ósmej".

No cóż, ani chybi żydowska zmowa. Ustawili przetarg tak by inni oferenci odpadli, albo podpłacili polskim firmom by zawyżyły wymagania finansowe. W ogóle wszystko jest winą Żydów. I to, że sami nie potrafimy opracować nowoczesnego czołgu (gdyby nie ruska licencja to pewnie mielibyśmy 26-tą modernizację 7TP), ani samolotu bo zamiast F-16 Su-22 i MiG-29 latalibyśmy na Iskrach i Wilgach. Idźmy dalej, jakież to nowoczesne karabinki opracowaliśmy? 54-ta modyfikacja poczciwego Kałasza. Ile okrętów podwodnych sobie wybudowaliśmy? Ile nawodnych okrętów uderzeniowych i w ogóle bojowych? Najnowsze cuda techniki (NiM Kormoran jakoś dziwnie ma rodowód niemiecki, o Gawronie nie wspominając - też zmowa). Ile pocisków rakietowych powstało w RP? RBS-15? P-121? Spike? Strieła? Ile transporterów opancerzonych i bojowych wozów piechoty? Czeski TOPAS i polsko czeski SKOT, ruski BWP-1? A teraz, ani chybi zbrodnicza zmowa oparta o popularność fińskich skoczków narciarskich i wcisnęli nam grata AMV. A przecież można było wybierać pomiędzy "typowo polską" Piranhą III, a głęboką modernizacją poczciwego SKOTa.
A nie zapominajmy, że za wszystko winę ponoszą Żydzi. No, może jeszcze troszkę ruskie, a potem amerykańce i cykliści, ale my sami, ni hu hu...

[Piotr S.]

Kluczem do rozpatrywania tego konfliktu i udziału w nich naszych żołnierzy jest sprawa zamachów z 11 września 2001 roku .
Dziś po upływie wielu lat dla mnie i wiekszosci innych obserwatorów nie ulega wątpliwosci ,że zamachy te przedstawiane w oficjalnej wersji nie są w stanie sie obronić w tej wersji jaką nam przedstawiono i wyniku ,tego podjęto decyzje aby rozpocząc tzw wojne z teroryzmem w Iraku i Afganistanie gdzie pod fałszywym płaszczykiem wciągnięto Polske ,która jako jedno z czterech państw przystąpiła do agresji na Irak a to w imie tzw . broni masowego rażenia jaka rzekomo znajdowała sie w rękach Saddama .
Innym konfliktem jest Afganistan to tu rzekomo skrył sie ten co wysadził wieże WTC w New Yorku a nazywał sie Osama Binladen zresztą były współpracownik CIA , którego to właśnie zaczeto szukać w tym kraju i do tej pory nie znależiono co w między czasie przeistoczyło sie w konflikt z Talibami ,którym tak naprawde zwisa Binladen ich interesują własne struktury ,które obowiązywały tu od setek lat a nie narzucany porządek ,którego przykrywką były zamachy rzekome z 11 września aby rozpocząc działania zbrojne w tym kraju i nie tylko .
Gdy przyjrzymy sie teraz naszemu udziałowi w tych konfliktach to widać jak na dłoni uczestniczymy w niezłej hućpie zainspirowanej przez USA w imie ich własnych interesów ,ale najgorsze jest to ,że oni znależli wielu frajerów ,którzy to kupili i uczestniczą w tym marnym przedstawieniu w imie poprawnosci stosunków z wielkim mocarstem powiedzmy jako żebracy bo taki widok przedstawia to co Polacy tam robią .
W sumie kiedyś już to przerabialismy np:Czechosłowacja 1968 teraz jest podobnie robimy to samo tylko ,że jeszcze w głupszy sposób bo obiecano nam wymierne efekty ekonomiczne ,które jak narazie przy zaangażowaniu naszego państwa i naszych żołnierzy przynosi nam wynik ujemny w kazdym aspekcie ekonomiczym,oraz po za jednym w którym nasi żołnierze uczestniczą w realnym konflikcie w którym nabywa sie wojennego rzemiosła.
Aby to podsumować nie neguje teroryzmu islamskiego bo on istnieje i zawsze istniał ale to jak ładnie nas wykorzystano i omamiono cała inspiracja tego co stało sie 11 września 2001 wprowadziła nas w stany poddaństwa i uzależnienia przez wielkie mocarstwo ,które po prostu zrobiło z nas frajerów i zakładników swoich interesów

[RyszardL]

No cóż, ani chybi żydowska zmowa. Ustawili przetarg tak by inni oferenci odpadli, albo podpłacili polskim firmom by zawyżyły wymagania finansowe. W ogóle wszystko jest winą Żydów. I to, że sami nie potrafimy opracować nowoczesnego czołgu (gdyby nie ruska licencja to pewnie mielibyśmy 26-tą modernizację 7TP), ani samolotu bo zamiast F-16 Su-22 i MiG-29 latalibyśmy na Iskrach i Wilgach. Idźmy dalej, jakież to nowoczesne karabinki opracowaliśmy? 54-ta modyfikacja poczciwego Kałasza. Ile okrętów podwodnych sobie wybudowaliśmy? Ile nawodnych okrętów uderzeniowych i w ogóle bojowych? Najnowsze cuda techniki (NiM Kormoran jakoś dziwnie ma rodowód niemiecki, o Gawronie nie wspominając - też zmowa). Ile pocisków rakietowych powstało w RP? RBS-15? P-121? Spike? Strieła? Ile transporterów opancerzonych i bojowych wozów piechoty? Czeski TOPAS i polsko czeski SKOT, ruski BWP-1? A teraz, ani chybi zbrodnicza zmowa oparta o popularność fińskich skoczków narciarskich i wcisnęli nam grata AMV. A przecież można było wybrierać pomiędzy "typowo polską" Piranhę III.
A nie zapominajmy, że za wszystko winę ponoszą Żydzi. No, może jeszcze troszkę ruskie, a potem amerykańce i cykliści, ale my sami, ni hu hu...

Szczerze mówiąc spodziewałem się bardziej merytorycznej odpowiedzi.
Spytałem, bo nie wiem. Może i wiesz tedy, czy żydowską zmową jest fakt, ze wieżyczka do "Rosomaka" też nie spełnia oczekiwań. Także cytat z tej samej audycji.
Należy oddzielić od siebie sprawy i nie ładować wszystkiego do jednego wora bez najmniejszego sensu.

[Marmik]

Szczerze mówiąc spodziewałem się bardziej merytorycznej odpowiedzi.

Merytoryczna odpowiedź jest taka, że z reguły ze wszystkiego jesteśmy niezadowoleni. Ot, taka nasza narodowa przypadłość. Problem w tym, że jak co, to obowiązuje zasada "zbierzmy się i... zróbcie".

ze wieżyczka do "Rosomaka" też nie spełnia oczekiwań.

Na "zajencach" się zbytnio nie znam, ale wymagania przetargowe zmieniano tak, że na trzy wieżyczki do Rosomaka każda po kolei była najlepsza. Poza tym, jakich wymagań nie spełnia obecna wieżyczka? Bo samo stwierdzenie "nie spełnia wymagań" jest śmieszne. Np. mój Palio nie spełnia wymagań na autobus szkolny.

[RyszardL]

Ja nie mam ochoty na kłótnie i dalszej polemiki z Tobą nie będę tutaj prowadził.
Piszesz czasami dość prowokująco. Jako pomarańczowy moderator masz pewnie do tego prawo.
Mam nadzieję, ze odbiór Twoich wpisów to jakaś nadwrażliwość z mojej strony i mam nadzieję, że tak jest.
Sorki

[Marmik]

Ja nie mam ochoty na kłótnie i dalszej polemiki z Tobą nie będę tutaj prowadził.

Ryszardzie, tu absolutnie nie chodzi o jakiekolwiek kłótnie. Ja tylko wskazuję pewną osobliwość, która jest normą w naszym kraju. Podając przykład wieżyczki do Rosomaka, gdzie za każdym razem inna była "najlepsza" i za każdym razem odzywał się głosy krytyków wskazujących że wcale nie jest "najlepsza", pokazuję tylko ową typowo polską przypadłość. Bynajmniej nie chodzi tu o kłótnie tylko podchodzenie z rezerwą do wszelkich "rewelacji" prezentowanych w mediach przez różnej maści "fachowców".

Piszesz czasami dość prowokująco. Jako pomarańczowy moderator masz pewnie do tego prawo.

Nie, nie mam prawa. Jestem takim samy użytkownikiem jak wszyscy. Obowiązują mnie takie same ogólne zasady. Moja wypowiedź była czystą satyrą i zwieńczyłem ją emotem "z przymrużeniem oka". I była to satyra na polską rzeczywistość, którą dość często wplata się w spiskową teorię dziejów.
Jeżeli w jakikolwiek sposób uznałeś, że próbuję Cię urazić to jesteś w absolutnym błędzie. Niemniej, a priori uznam, że to ja wyraziłem się nie dość precyzyjnie i za to najmocniej przepraszam.

Mam nadzieję, ze odbiór Twoich wpisów to jakaś nadwrażliwość z mojej strony i mam nadzieję, że tak jest.

Tak sądzę. Szczerze mówiąc nie wiem z czego to może wynikać, bo dotychczas spieraliśmy się jedynie w kwestii legalności lub nielegalności ataku na Afganistan i tam prezentowaliśmy całkowicie odmienne spojrzenie. Dla przypomnienia, uważałem że nie miałeś racji, co starałem się dowieść argumentami rzeczowymi, a nie emocjonalnymi.

Dlatego, Ryszardzie jeżeli to tylko możliwe, postrzegaj mnie jako osobę, która jest Ci życzliwa, a nie wroga, bo taki jest stan faktyczny.