okręty XVII-wieczne

[de Villars]

Witam, poszukuję danych (wymiary, tonaż, wyporność, uzbrojenie, załoga – oczywiście o ile sa w ogóle znane) kilku jednostek XVII-wiecznych:
Prince Royal z 1610 r. – ponoć pierwszy galeon z dwoma pokładami działowymi
Constant Warwick – przebudowany w 1666 r. statek handlowy na fregatę (?)
gdański galeon Mars (54 działa)
mam też wątpliwości dot. okrętu Sovereign of the Seas – ile dokładnie wynosiły jego wymiary? Spotkałem się z różnymi wartościami zwłaszcza dot. długości, od 38,7 do 52 m (!), zwłaszcza ta pierwsza wartość wydaje się być kuriozalna w kontekście szerokości okrętu (ok. 14 m). Może te 38,7 to długość stępki?

[Realchief]

Tabelkologia stosowana nie jest moim konikiem więc nie bedę się bawił w podawanie wymiarów. Co do Constant i Sovereign to wystarczy zerknąć na http://www.sailingwarships.com/.
38,7 to rzecz jasna długość kilu, a 52 pomiędzy stewami czyli dolnego pokładu, przy czym ta pierwsza jest ważniejsza, ta druga nie funcjonowała u Anglików jeszcze przez kilkadziesiąt lat.
Co Marsa i Prince to z dokładnymi wymiarami będą kłopoty o ile wogóle są znane i będzie to gdybanie. Być może Pan Krzysztof mnie poprawi.
Prince nie był pierwszym dwupokładowcem bo 2 pokłady działowe w galeonach to standard tylko bez wątpienia pierwszym trzypokładowcem, choć tak nie do końca (zaraz mnie pan Krzystof napadnie )
Constant nie był statkiem handlowym, tylko prywatnym okrętem wojennym czy jak kto woli korsarskim i od początku był budowany jako jednostka bojowa.

[Krzysztof Gerlach]

W XVII-wiecznej marynarce angielskiej nie podawano w zasadzie innej długości niż długość stępki. Reszta to najczęściej wynik różnych rekonstrukcji, więc mogą się oczywiście różnić w zależności od osoby rekonstruującego. Trzeba sobie też uzmysłowić, że ówczesne żaglowce (zwłaszcza te wielkie, kosztowne) służyły bardzo wiele lat, w czasie których wielokrotnie je przebudowywano, czasem gruntownie. Nie ma więc nic dziwnego w zupełnie różnych wartościach dla tego samego okrętu, jeśli dotyczą one różnych okresów jego kariery.
Przechodząc do konkretów:
Prince Royal z 1610 – długość stępki 115 stóp, szerokość 43 stopy 6 cali, głębokość ładowni 18 stóp, tonaż 1200 ton. Załoga 500. Uzbrojenie w 1625: 55 dział, w tym 2 cannon-periers, 6 demi-cannon, 12 culverins, 18 demi-culverins, 13 sakers, 4 portpieces.
Constant Warwick z 1666 - długość stępki 90 stóp, szerokość 28 stóp 2 cale, głębokość ładowni 12 stóp 8 cali, tonaż 379 ton. Uzbrojenie w 1667: 42 działa, w 1685 - 40 dział. Jednostka została zbudowana w 1645 jako korsarski okręt 30/32-działowy, na podstawie linii żaglowców używanych przez korsarzy z Dunkierki. Była pierwszą „fregatą” zwodowaną w Anglii, lecz fregatą w ówczesnym tego słowa znaczeniu, tzn. szybkim dwupokładowcem. Z „klasycznymi” fregatami XVIII i XIX wieku nie miała – poza nazwą – wiele wspólnego.
Sovereign of the Seas - długość stępki 127 stóp, szerokość 46 stóp 6 cali, głębokość ładowni 19 stóp 4 cale, tonaż 1522 tony. Po przebudowie w 1660: długość stępki 127 stóp, szerokość 47 stóp 6 cali, głębokość ładowni 19 stóp 2 cale, tonaż 1605 ton. Po przebudowie w 1685: długość DOLNEGO POKŁADU DZIAŁOWEGO 167 stóp 9 cali, długość stępki 135 stóp 6cali, szerokość 48 stóp 4 cale, głębokość ładowni 19 stóp 4 cale, tonaż 1683 tony.
Gorzej z gdańskim galeonem Mars. Istnieje wprawdzie jego piękny model (w Muzeum Marynarki Wojennej w Gdyni?), ale zdaje się, że trzeba by najpierw stwierdzić, czy taki okręt rzeczywiście istniał, czy też aby nie jest to wyłącznie model wotywny lub zbudowany w innym celu, ale nie mający odpowiednika w realnym świecie.
Krzysztof Gerlach

[de Villars]

Prince nie był pierwszym dwupokładowcem bo 2 pokłady działowe w galeonach to standard tylko bez wątpienia pierwszym trzypokładowcem,

Constant nie był statkiem handlowym, tylko prywatnym okrętem wojennym czy jak kto woli korsarskim i od początku był budowany jako jednostka bojowa.

Stwierdzenia odnośnie tych jednostek wziąłem z Wieczorkiewicza, który napisał tak, jak ja w swoim poście. Zresztą odnośnie tych jednostek szukałem czegoś więcej niż jest akurat na www.sailingwarships.com i jak zwykle dzięki uprzejmości p. Krzysztofa znalazłem, za co serdecznie dziękuję.
pozdrawiam
ps. czy są znane długości pokładów dla Constant Warwick i Prince Royal (skoro dla Sovereign jest znana, to może tu też?)

[Krzysztof Gerlach]

Długość pokładu Sovereign jest znana tylko dla stanu po ostatniej przebudowie, ponieważ to już był schyłek XVII wieku i zaczęto tę wartość podawać w dokumentach.
Oba pozostałe okręty zmierzono dużo wcześniej, stąd długości pokładu nie ma. Oczywiście ktoś, kto pofatygował się zrobić rekonstrukcję rysunkową, z pewnością musiał sobie wszystkie wymiary z grubsza wyliczyć. Nie mam rekonstrukcji Constant Warwick, natomiast dla Prince Royal zrobił taką wybitny znawca, Bjorn Landstroem w opracowaniu "Segelschiffe" (Gutersloh 1970). Z planów tych można z grubsza odczytać długość dolnego pokładu jako 41,4 m.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

[de Villars]

Pomyślałem sobie jeszcze, czy by tak do obliczenia długości nie skorzystać ze wzoru na tonaż, to wtedy długość = długość stępki +0,6 szerokości. W wypadku Sovereign of the Seas wyglądało by to tak:
stępka 135ft 6in = 135,5 ft
szerokość 48ft 4in = 48,33 ft
wyliczona długość: 135,5 + 0,6*48,33 = 164,5 = 164ft 6 in
faktyczna (zmierzona) długość pokładu działowego - 167ft 9 in
różnica - 3ft 3 in, czyli stosunkowo niedużo (rzędu 2%)
ps. jeszcze odnośnie Prince Royal - co to za działo - portpieces? zapewne jakieś lekkie na pokładach odkrytych?

[Krzysztof Gerlach]

Wzory na tonaż - niewątpliwie mogą być pomocne, ale rzeczywista długość stępki a tzw. długość stępki do [obliczania] tonażu, to dwie różne wartości.
Port-piece: wg definicji chodzi o małe działko odtylcowe (tzn. typu foglerza) do zwalczania siły żywej, praktycznie całkiem przestarzałe około 1650.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

[de Villars]

Witam,
prosiłbym jeszcze, w miarę możliwości, o uzupełnienie (ewentualnie skorygowanie) danych dot. dwóch jednostek duńskich:
Sophia Amalia, wod. 1650, wymiary: 165’/38’6’’ (40’3’’?)/17’6’’(20’?), wyporność 1900-2100 ton, 86-108 dział, załoga: 430-885 (680?)
Friedrich, wod. 1650, wymiary: 158’/40’/15’6’’, wyporność 1700 ton, 86-100 dział (94, z czego 32 na dolnym pokładzie i 28 na środkowym?), załoga: 434-527 (?)

[Krzysztof Gerlach]

Po wpisaniu w Google hasła Sophia Amalia z datą 1650 albo Frederik z datą 1649 pojawia się takie morze informacji, że aby je zweryfikować, należałoby mieć jakieś wybitnie autorytatywne opracowanie o duńskich okrętach XVII wieku – jakiego nie mam – więc się na ten temat nie odzywam.
Natomiast chciałem tu na chwilę wrócić do rzekomego galeonu gdańskiego Mars z połowy XVII wieku. W książce „Morskie dziedzictwo Gdańska” dr Jerzy Litwin podaje następujące informacje:
„Wnętrze Dworu Artusa zdobił nie tylko obraz ‘Okręt Kościoła’. Morskiego charakteru nadawały mu modele okrętów. Najstarsze z nich pochodzą z 1579 [...]. Jeden z nich to model małej galery śródziemnomorskiej feluki. Dziś trudno ustalić, co spowodowało, że ten interesujący model znalazł się w Gdańsku. Najprawdopodobniej wykonał go marynarz gdański, powracający w 1575 z tureckiej niewoli, z której został wykupiony. [...] Modele, używane jako elementy wystroju Dworu Artusa, były wspólną własnością bractw, solidarnie partycypujących w kosztach ich renowacji. [...] Trudno dziś powiedzieć, jakie to były modele, gdyż inny z obecnie nam znanych – ‘Mars’, prawdopodobnie pojawił się tam dopiero w 1697 roku”.
Ponadto wiadomo, że w 1698 Gdańsk ofiarował królowi Augustowi II model (dziś już nie istniejący) przedstawiający okręt z 1660 roku, „udekorowany herbem na rufie”. Chodziło więc raczej o piękne wyroby dekoracyjne, cieszące oko, a nie o modele redukcyjne istniejących faktycznie żaglowców.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

[de Villars]

Po wpisaniu w Google hasła Sophia Amalia z datą 1650 albo Frederik z datą 1649 pojawia się takie morze informacji, że aby je zweryfikować,

No i własnie o to chodzi - szukam informacji wiarygodnych.

[admiralcochrane]

Natomiast chciałem tu na chwilę wrócić do rzekomego galeonu gdańskiego Mars z połowy XVII wieku. ...
Ponadto wiadomo, że w 1698 Gdańsk ofiarował królowi Augustowi II model (dziś już nie istniejący) przedstawiający okręt z 1660 roku, „udekorowany herbem na rufie”. Chodziło więc raczej o piękne wyroby dekoracyjne, cieszące oko, a nie o modele redukcyjne istniejących faktycznie żaglowców.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

W związku z tym chciałem spytać uczestników dyskusji jaki jest obecny stan badań archiwów lub tego co pozostało z nich po wojnie na temat jednostek gdańskich w XVII w.? Skoro inne duże miasta jak Hamburg czy Lubeka dysponowały swoimi jednostkami do osłony konwojów, czy można wykluczyć istnienie podobnych w Gdańsku? Czy ktoś próbował badać te sprawy?
Może błędnie rozumuję ale przekazanie modelu w 1698 r. jednostki z 1660 r. nie wyklucza podarowania modelu wzorowanegona okręcie istniejącym w połowie XVIIw. Nie wydaje mi się, żeby rufa "Marsa" była charakterysyczna dla budownictwa z końca XVII w. a z drugiej strony jaki byłby sens konstruowania modelu wdlug wzorów sprzed 40 lat?
Tak na marginesie gdzie można szukać wzorów wg których powstały jednostki należace do floty Władyslawa IV?
Tomasz Walczyk

[Krzysztof Gerlach]

„Może błędnie rozumuję ale przekazanie modelu w 1698 r. jednostki z 1660 r. nie wyklucza podarowania modelu wzorowanego na okręcie istniejącym w połowie XVII w.”
Pewnie, że nie wyklucza, ale nie jest też żadnym dowodem na jej istnienie. Chodziło o to, że – podobnie jak dzisiaj – modele stanowiły same w sobie rzecz wartościową, służyły m.in. do obdarowywania, a nie tylko pomagały w konstruowaniu. Model-prezent nie musiał obrazować rzeczy istniejącej w podziałce 1:1.
„Jaki byłby sens konstruowania modelu według wzorów sprzed 40 lat?”
Pomijam już fakt, że w obliczu tysięcy modelarzy konstruujących modele wg wzorów od starożytności po współczesne okręty atomowe, pytanie jest nieco dziwne. Załóżmy jednak zarozumiale, że my jesteśmy zupełnie innymi ludźmi, a człowiek z XVII wieku nie miał prawa wykonać modelu starszej jednostki (chociaż wiemy doskonale, że ówcześni malarze próbowali czasem to, dość nieporadnie, robić).
Otóż ten cytat służył wskazaniu, że wspomniane modele budowano w bardzo konkretnym celu dekoracyjnym. Właśnie taki nie tylko „byłby”, ale i był „ich sens”. Zestawienie z na pewno fikcyjną galerą (co nie znaczy, że nie oddawała dobrze generalnej budowy takich jednostek, tylko nie ilustrowała konkretnego okrętu) pokazuje, że MOGŁY też być fikcyjne. We francuskich muzeach morskich jest pełno modeli żaglowców budowanych jako zabawki dla następcy tronu, dla nauki, dla studiów konstrukcji, dekoracji itd. i jest absolutnie pewne, że przedstawiają okręty nigdy NIE ISTNIEJĄCE. Konstruowanie modeli w celach wotywnych też jest powszechnie znane.
Wszystko to nie dowodziłoby, że Gdańsk nigdy nie miał galeonu „Mars”, gdyby istniały jakiekolwiek przeciwne świadectwa innego rodzaju. Do ich ujawnienia –jeśli ktoś coś wie, przecież wezwałem, pisząc, że trzeba by to dopiero udowodnić. Bowiem samo istnienie modelu, który modelarz mógł nazwać jak chciał i wywiesić na nim „banderę”, jaką mu się żywnie podobało, nie jest ŻADNYM dowodem. Jako lokalny patriota gdański przyjąłbym z wielkim zadowoleniem informację o odkryciu nowych dokumentów świadczących pozytywnie w tej sprawie, lub o tym, że problem jest już od dawna rozstrzygnięty.
Jednak na razie czarno to widzę. Monumentalna, wielotomowa „Historia Gdańska” pod redakcją profesora Edmunda Cieślaka, zdaje się nie pozostawiać złudzeń. W wieku XVII Gdańsk nastawił się na pośrednictwo handlowe. Przede wszystkim nie dopuszczał do bezpośrednich kontaktów sprzedających z kupującymi, co dawało wielki zysk, bez ryzyka utraty własnych żaglowców. Prawie wszystkie dobra były przewożone na statkach obcych bander. Prawdziwie gdańskich statków pełnomorskich było za mało, by tworzyć z nich konwoje i tym bardziej za mało, by miastu opłacało się utrzymywać dla nich bardzo kosztowne w eksploatacji wielkie okręty wojenne.
Raz jeszcze podkreślam, że chętnie bym usłyszał, iż się mylę. Ale nie na podstawie rozważań o modelach budowanych dla upiększenia Dworu Artusa i ozdabianych w taki sposób, aby sprawić przyjemność bractwom gdańskim.
Krzysztof Gerlach

[pothkan]

Również mi się wydaje, że gdyby jakieś gdańskie statki konwojowe/okręty w drugiej połowie XVII w. i XVIII w. istniały, to zachowałyby się jakieś wzmianki. A o niczym takim nie słyszałem.

Wychodzi na to, że polskiej/gdańskiej siły morskiej w XVIII w. nie było w ogóle - jedyne wyjątki, jakie przychodzą mi na myśl, to dość enigmatyczny kaperski "Postillon" (jeżeli ktoś wie o czymś więcej, proszę o dodanie). Chyba że artylerię posiadały jakieś gdańskie statki kupieckie (prywatne)?

[Krzysztof Gerlach]

P.S. Zapomniałem o wątku floty Władysława IV.
Sporo interesujących informacji na ten temat można znaleźć w starej książeczce Jerzego Pertka "Od Wielkiej Karaweli do 19-tysięczników" (Gdynia 1963, str.78-93) oraz w opracowaniu Tadeusza Górskiego "Flota wojenna Jagiellonów i Wazów" (Gdańsk 1989), gdzie jest rozdział pn. Próby utworzenia floty przez Władysława IV i Jana Kazimierza.
Można się z nich dowiedzieć wielu ciekawych rzeczy, jak np. tego, że flota Władysława IV została utworzona właśnie z gdańskich statków handlowych, trochę dozbrojonych, z których NAJWIĘKSZY miał 32 działa; tego, że kiedy w latach 1650-tych Gdańsk został zablokowany przez Szwedów, to miasto nie mogło wystawić przeciwko nim żadnego - bardzo się boję, że bajkowego - galeonu wojennego, czy to "Mars", czy innego, tylko spokojnie poczekało na przypłynięcie floty holenderskiej, ponieważ to żegluga Holendrów była w istocie blokowana. Holendrzy nie tylko przegnali Szwedów, ale i zaproponowali królowi polskiemu pozostawienie na stałe swoich 20 okrętów (z czego nic nie wyszło), o współpracy morskiej z Elektorem (Prusy) i Kurlandią w wystawianiu wspólnej floty itd.
Krzysztof Gerlach

[Adrian Flint]

Również mi się wydaje, że gdyby jakieś gdańskie statki konwojowe/okręty w drugiej połowie XVII w. i XVIII w. istniały, to zachowałyby się jakieś wzmianki. A o niczym takim nie słyszałem.

Wychodzi na to, że polskiej/gdańskiej siły morskiej w XVIII w. nie było w ogóle - jedyne wyjątki, jakie przychodzą mi na myśl, to dość enigmatyczny kaperski "Postillon" (jeżeli ktoś wie o czymś więcej, proszę o dodanie). Chyba że artylerię posiadały jakieś gdańskie statki kupieckie (prywatne)?

Witam na forum

Temat już dawno zapomniany ale chciałem tylko dorzucić jedno zdanie.

Na Bałtyku w 1700 roku według szwedzkich źródeł archiwalnych pojawiła się mała polska eskadra która operowała parę lat min. właśnie "Postylion" i uzbrojona fluita.

[de Villars]

O tym Postillonie piszą nawet per "fregata kaperska". Dowodził nią niejaki Korneliusz Nevell i jesienią 1700 r. pod Karlskroną zdobył szwedzką szkutę, którą przywiódł następnie do Gdańska.