Kierowanie ogniem 4" działa na brytyjskich niszczyciel

[Maciej3]

Jak wiadomo Anglicy na sporej części sowich niszczycieli w czasie II wojny zamiast jednej WT wsadzali pojedyncze działo przeciwlotnicze 4".
I tu mam problem - bo na wszelkich rysunkach nijak nie widać żadnego dedykowanego stanowiska kierowania ogniem dla tego działa
Dalmierz montowany powiedzmy na typie JKN i całe ustrojstwo do kierowania działami 4,7", czy innych seriach to niezbyt się nadawało do nacelowywania na samoloty ( pomijam nieliczne jednostki z w pełni uniwersalną artylerią ).
Mam więc pytanie - było takowe stanowisko kierowania ogniem, tylko ludziska zapominają rysować, czy też nie było i całe to działo to kolejna broń wsparcia moralnego? No bo w trafienie samolotu z działa co strzela raz na parę sekund, celowanym "na oko" to ja nie wierzę.

No i kolejny problem. Pom Pom. Na pancernikach ( i krążownikach chyba też ) RN było stanowisko kierowania ogniem pom pomów - tak zwykle po jednym kierowaniu na jedno wielolufowe stanowisko pom poma. A na niszczycielach znowu tego nie widzę.
Celowali trasowanymi pociskami czy jak?
A może ktoś znowu zapomniał narysować?
Bo zdjęcia ( nieliczne zresztą ) mam tak mało wyraźne, że nic z nich nie wynika

[Marek T]

Działo 4" montowane w miejsce w.t. było kierowane lokalnie i miało znaczenie bardziej moralne niż militarne.

Brytyjskie niszczyciele były (począwszy od "Tribali") wyposażone w urządzenia kierowania ogniem plot, ale - na ile zrozumiałem Hodgesa - współpracowały tylko z działami głównego kalibru (120 lub 102 mm).
W jednej z jego książek znalazłem wyraźną wypowiedź, że pom-pomy na niszczycielach były naprowadzane lokalnie i ręcznie, gdyż na niszczycielach brakowało miejsca i zapasu ciężaru na instalację ich stacji naprowadzania i napędu elektrycznego.

[jefe de la maquina]

By the start of World War II, aircraft altitude performance had increased so much that anti-aircraft guns had similar predictive problems, and were increasingly equipped with fire-control computers. The main difference between these systems and the ones on ships was size and speed. The High Angle Control System, or HACS, of Britain's Royal Navy is an example of a system that was not predictive and was therefore limited in its usefulness. The Kerrison Predictor is an example of a system that was built to solve laying in "real time", simply by pointing the director at the target and then aiming the gun at a pointer it directed. It was also deliberately designed to be small and light, in order to allow it to be easily moved along with the guns it served.

Na temat HACS znajdziesz wiecej tutaj:
http://www.answers.com/topic/hacs
Na temat Kerrison Predictor tutaj;
http://www.answers.com/topic/kerrison-predictor

QF4inchMkV-ORP-PIORUN-1940

Jefe

[karol]

Jefe znowu po barbarzyńsku, jak jest co ciekawego!

[Maciej3]

Dzięki, ale ja mam nieco inny problem. Nie czy RN miała w ogóle system kierowania ogniem działami 4 calowymi, tylko czy takowy był na niszczycielach.
O ile się nie mylę to ten przystosowany do kierowania działami 4,7" nijak się nie nadawał do ognia przeciwlotniczego. Tych parę Kanadyjskich Tribali ukończonych wyłącznie z 4 calówkami, czy kilka flotylli "emergency" z 4 pojedynczymi 4 calówkami takowe na pewno miały ( mniejsza na ile skuteczne ).
Ale te z pojedynczym działem zamiast wt? Czy Tribale z zamienionym jednym stanowiskiem dział 4,7 na dwulufową 4 calówkę?
Jakoś nie widzę dedykowanego dalmierza. Czy też wymieniali ten główny?

Bo wymienione w linkach dokumenty wymieniają tylko okręty od krążownika lekkiego w górę

[Marek T]

1. O ile się nie mylę to ten przystosowany do kierowania działami 4,7" nijak się nie nadawał do ognia przeciwlotniczego.

2. Tych parę Kanadyjskich Tribali ukończonych wyłącznie z 4 calówkami, czy kilka flotylli "emergency" z 4 pojedynczymi 4 calówkami takowe na pewno miały ( mniejsza na ile skuteczne ).

3. Ale te z pojedynczym działem zamiast wt?

4. Czy Tribale z zamienionym jednym stanowiskiem dział 4,7 na dwulufową 4 calówkę?

ad.1. Na "Tribalach" zastosowano nowy typ dalmierza, Rangefinder Director Mk II. Zwróć uwagę, że na "Tribalach" z tyłu pomostu nawigacyjnego sa dwie "wieze": w dziobowej znajdowało się stanowisko kierowania ogniem (Destroyer DCT = Director Control Tower), a za nim druga, wyższa, z dalmierzem. Przy strzelaniu do celów nawodnych dane z dalmierza przekazywane były do DCT, a przy strzelaniu do samolotów dane przetwarzane były przez obsługę dalmierza. W typie "J/K/N" zmieniono typ dalmierza i dane przekazywano do DCT zarówno przy strzelaniu plot i p-okrętowym. Na typie "L/M" zastosowano jednolite stanowisko (DCT+dalmierz), podobne do stosowanego na krążownikach. Na typach "O" i późniejszych montowano stanowisko kierowania ogniem typu Mk IV lub Mk V, z własnym dalmierzem. Oba typy obsługiwały strzelanie plot i p-okrętowe.
To wszystko dotyczy kierowania ogniem artylerii głównej - w przypadku niszczycieli 120 lub 102 mm (z wyłączeniem pojedynczego działa w miejscu w.t.).

ad.2. "Tribale" z 4-calówkami dostały - jak mi się wydaje - SKO Mk III, który podobnie jak Mk V zaopatrzony był we wbudowany dalmierz. Oczywiście był to system uniwersalny.

ad.3. Jak wspomniałem wcześniej - pojedyncze działo (zamiast w.t.) nie miało podłączenia do żadnego systemu kierowania ogniem.

ad.4. Na "Tribalach", po zmianie stanowiska "X" ze 120 na 102 mm okazało się, że dane z dalmierza (przystosowanego do obsługi dział 120 mm) można wykorzystać do dział 102 mm (po pewnych modyfikacjach).

Pomijam kwestie związane z radarami i późniejszymi SKO. Dla porządku: Campbell traktuje SKO na niszczycielach dość pobieżnie. Lepiej opisuje to P. Hodges w kilku swych książkach.

[jefe de la maquina]

Nie tak dawno temu, szukając wiecej info na temat uzbrojenia p.lot. montowanego na polskich statkach handlowych odkryłem, że Anglicy mieli na początku wojny duże problemy z uzbrojeniem p.lot..Stąd w miarę usprawniania sprzętu, nowych doświadczeń i przepracowywnia koncepcji obrony, inaczej wyglądała obrona i sprzęt na początku wojny i na końcu.Na początku wojny używano sprzęt jaki był. Myślę , że MarekT ma racje, w tym czasie był to kierowanie lokalne.
Odnośnie pyatnia...

Nie czy RN miała w ogóle system kierowania ogniem działami 4 calowymi, tylko czy takowy był na niszczycielach.

Z tego co znalazłem to odnosiło się to raczej dział od 5” w zwyż i chyba obejmowało 4.7”. Ale jak przeczytasz te linki, ktore wstawiłem jest tam informacja na temat sprzężenia ze sprzętem niższego kalibru. Ale jest to sprzet, ktory wprowadzono w drugiej polowie wojny.
Jefe

[Maciej3]

Dzięki za wyjaśnienia. Wychodzi na to, że przez większość ( jak nie całą ) wojnę zamiana 1 zestawu WT na działo 4" dawało broń psychologiczną. O ile uwierzę w jakieś trafianie z pom poma kierowanego przy pomocy pocisków smugowych to nie 4 calówki

Lepiej opisuje to P. Hodges w kilku swych książkach.

Można jakieś tytuły? Przyznam, że przydały by mi się.

I tak mnie jeszcze naszło. Jak było z kierowaniem boforsami na naszych Gromach? Bo czytałem wspomnienia jakiegoś uczestnika walk pod Narvikiem który twierdził że okręty RN lubiły przebywać w towarzystwie naszych niszczycieli, bo nasze boforsy takie skuteczne. OK niech będzie - ale jak tym trafiali? Znowu "na oko" z odległości paru kilometrów?
Wycieczka na Błyskawicę niewiele mi dała - nie dość że jak tam byłe, to wtedy jeszcze nie zaprzątałem sobie głowy takimi drobiazgami jak dalmierze, ale przebudów było tam tyle, że to co jest teraz to nic nie znaczy

[jefe de la maquina]

O ile uwierzę w jakieś trafianie z pom poma kierowanego przy pomocy pocisków smugowych to nie 4 calówki
Maciej3

Nie rozważasz broni p.lot. w kategoriach zasięgu i siły rażenia. Również zapominasz, że w czasie wojny samoloty usprawniano; ich szybkośc rosła oraz opancerzenie.

Porównanie zasiegu broni p.lot.
Bofors 40 mm 5000 m (15 000 ft)
CAmle 38 , 25 mm 5000 m (15 000 ft)
FlaK30, 20 mm 3200 m (10 000 ft)

QF12pdr. 12cwt 6700 m (20 000 ft)
QF3”.20cwt. 1916 7300 m (22 000 ft)
QF4” Mk.V. 20cwt 10 300m (31 000 ft)

siła przebicia pancerza dla FlaK 30 przy 30 stopniowym kącie podniesienia
100 m - 20 mm
500 m - 14 mm
1000 m - 9 mm

Stąd nastąpił podział na broń p.lot bliskiego zasięgu i dalszego zasięgu.
Jefe

[Maciej3]

Co do siły rażenia - zgoda. Pocisk koło 40 mm to właściwie musiał trafić samolot bezpośrednio żeby zrobić mu krzywdę. 4 calówka wystarczyła że wybuchła w pobliżu. Ale bez przesady. Jaki mogła mieć zasięg rażenia - no skuteczny promień działania fali uderzeniowej + odłamków? 4? 5 metrów?
Raczej nie więcej. Czyli niewiele to zmienia. ( jak nie mamy czegoś co pozwala sensownie nacelować )
Większy zasięg działa 4" to też w sumie bez znaczenia jak celujemy "na oko". No chyba że atakuje nas parę setek bombowców i w sumie można strzelać z zamkniętymi oczami bo i tak nie sposób nie trafić jak się strzela gdziekolwiek.
Ja osobiście zamiast tej 4 calówki bym wsadzał kolejnego pom poma. Nie wiem jak tam pod względem masy - czy 4 lufowy musiałby być czy może zmieścił by się 8 lufowy - chyba raczej tylko czwórka.
Ale Anglicy chyba nie mieli wystarczająco wydajnej produkcji żeby móc sobie na to pozwolić.
A tak swoją drogą to te 4 calówki to nowa produkcja, czy raczej zdejmowane z pancerników tudzież krążowników podczas ich przezbrajania w dwulufówki czy inne kalibry ciężkich dział przeciwlotniczych?

[Marek T]

Książki Petera Hodgesa:
1. przede wszystkim "Destroyer Weapons of WW2" ISBN 0 85177 137 8 (opisuje tylko niszczyciele brytyjskie i amerykańskie),
2. "Tribal class destroyers" ISBN 0 85524 047 4
3. "Battle class destroyers" ISBN 0 85524 013 X.

Działa 4" montowane w drugiej połowie 1940 r. pochodziły z magazynów, jeszcze z I WŚ. Działa te stosowano do ognia zaporowego (barrage fire). Dla porządku: działa 4" montowano tylko na większych okrętach (od typu "J" wzwyż). Starsze i mniejsze okręty (np. GARLAND) dostały działa 3".

Pom-pom czterolufowy ważył od 8,5 do 11 ton. Działo 4" - prawie 7 ton. Przypuszczam, że pom-pomów brakowało, więc wstawiano byle co. Ale może chodziło też o zapewnienie obrony plot na większych pułapach?

[Ramond]

O ile uwierzę w jakieś trafianie z pom poma kierowanego przy pomocy pocisków smugowych

Eee...jakich pocisków smugowych?

[Botras]

Nie rozważasz broni p.lot. w kategoriach zasięgu i siły rażenia. Również zapominasz, że w czasie wojny samoloty usprawniano; ich szybkośc rosła oraz opancerzenie.

Myślę, że wszystkie sko nawet z lat 1930-tych miały dalszą granicę prędkości celu na tyle dużą, że wszystkie samoloty końca wojny, może za wyjątkiem odrzutowych, pozostawały, że tak powiem, we właściwości.

siła przebicia pancerza dla FlaK 30 przy 30 stopniowym kącie podniesienia
100 m - 20 mm
500 m - 14 mm
1000 m - 9 mm

Nie sądzę, żeby Flak 30 i inne działa plot strzelały pociski ppanc, kiedy prowadziły ogień do samolotów. Opancerzenie mogło chronić przed odłamkami pocisków odłamkowo-burzących, ale trzeba by mieć szczęście/pecha, żeby trafienie było akurat w takim miejscu, że nieliczne i nieduże płyty na większości samolotów uchroniły przed ranieniem załogi. To głównie dlatego, że gros służyło ochronie przed ogniem myśliwców, czyli były za stanowiskami załogi i chroniły w raczej wąskim stożku.

Co do siły rażenia - zgoda. Pocisk koło 40 mm to właściwie musiał trafić samolot bezpośrednio żeby zrobić mu krzywdę.

Pociski 40 mm i mniejsze musiał trafić samolot, żeby w ogóle eksplodować! Wszystkie bez wyjątku pociski strzelane przez armaty automatyczne były pozbawione zapalników czasowych (z braku czasu i technicznej możliwości wprowadzenia nastaw) i zbliżeniowych, w końcu wojny (za duże). Jedyna szansa zrobienia krzywdy celowi powietrzemu przy pomocy 40 mm boforsa, czy vickersa, o armatach 25 i 20 mm nie wspominając, to zadziałanie samolikwidatora akurat wtedy, kiedy samolot przelatywał w pobliżu. To bardzo mało prawdopodobne. Myślę, że szanse były mikre, nawet jeśli by strzelano z takim zamiarem, bo nie sądzę, żeby dokładność wykonywania ścieżki prochowej samolikwodatora była taka, jak ścieżek pirotechnicznych zapalników czasowych.

[domek]

Ale macie problemy

Kilka uwag

1. Samolot oprucz bombowcow atakuje raczej z krutkich dystansow
2.Wyliczanie skutecznosci na podstawie kalibru jest dobre ciekawe co przenosily samoloty mysliwskie pewnie z 5 cali dziala
3.Radar byl swietny szczegolnie jak sie rombna i nie zorientowal ze to meser a nie spit
4.Zapalniki


pozdrawiam

[miller]

Armaty 4 calowe wprowadzono dla zapewnienia ochrony na większym pułapie i większym dystansie, aniżeli mógł zapewnić pom-pom.
Nie wszystkie ataki na okręty wykonywały Ju-87, a w Norwegii to chyba nawet mniejszość ataków. Grom i Błyskawica były zupełnie bezradne wobec bombowców działających na wyższym pułapie (piszę o kampanii norweskiej dla zilustrowania problemu... nie żeby Brytyjczycy wyciągali wnioski z kłopotów naszych niszczycieli). Co do użycia armat 4 calowych i 3 calowych to na pewno jakieś dane odnośnie dystansu musiały mieć... choć w bitwach konwojowych często prowadzono wobec samolotów ogień zaporowy na maksymalnym skutecznym dystansie. Z opisów walk ORP Garland wynika, ze 3 calówka była dość skuteczna, ale czy brała dane do strzelania z dalocelownika nie wiem, ale może być informacja na ten temat zawarta w opisie działań po uszkodzeniu Garlanda w konwoju PQ -16, wydaje mi się, że czytałem we wspomnieniach marynarzy coś o uproszczonym prowadzeniu ognia z 3 calówki po uszkodzeniu... albo u Pertka, albo S/S Tobruk w konwojach śmierci, albo gdzie indziej....

Pozdrawiam

[Maciej3]

Ale macie problemy

A pewnie że mamy - a przynajmniej ja.
Uparłem się jak dziki osioł symulować wszelkie dalmierze, kalkulatory/komputery artyleryjskie, ładowanie dział itd.
Ale żeby to symulować to muszę mieć dane i kropka.

Co do zapalników - to tak jak było wspomniane - działa poniżej bodaj 3 cali nijak nie dawało się wyposażyć w zapalniki zbliżeniowe ( pocisków a nie samych dział oczywiście ), a inne nie były praktyczne. Więc musiały trafiać. Popróbuj na kołyszącym się pokładzie pocelować "na oko" do samolotu 0 generalnie małego, szybkiego i zwrotnego celu to zobaczysz jak jest łatwo trafić.
Przy braku odpowiednich systemów kierowania ogniem pozostawał ogień zaporowy stawiany na trasie lecących samolotów. Przed wojną Angole bardzo go cenili. W czasie wojny jakoś średnio zdawał egzamin