Granice

[MiKo]

DS,

Poczytaj uważnie posty G.Cz. - te które zostały i policz jeszcze raz.

Uwagi odnośnie obrażania faktycznie były zgłaszane z jednej i drugiej strony barykady. Jedne były bardziej drugie mniej zasadne w miom przekonaniu. Statystyki niestety nie prowadzę.

Co w związku z tym? To co powiedziałem - jeśli uznam, że Kseno lub ktokolwiek inny w kolejnych postrach będzie "bredził" dostanie bana.

[Zelint]

Jednak w moim mniemaniu G.Cz na bana zasłużył, a Ksenofont nie. Zgadzam się, że jego post o agentach, oficerze prowadzącym i Trybunie Ludu był nie na miejscu. Za co został upomniany.

Ciekawe, że posty G.Cz. zostały skasowane, a on po dwóch takich postach dostał bana. Tymczasem, Ksenofont za krótszą, ale IMHO dużo bardziej obraźliwą zniewagę został jedynie upomniany! A ten post, podobnie jak jego pozostałe posty w których obraża innych, wisi tam nadal i każdy może sobie go przeczytać!

To co pisze i jak pisze Ksenofont mi osobiście mi odpowiada.

A mi nie. I jak widać nie tylko mnie. I nie chodzi mi przy tym o merytoryczne wypowiedzi tylko o jego zachowanie gdy ktoś spróbuje mieć inne niż on zdanie.

Ja gratuluję dobrego samopoczucia jeżeli uważasz, że upomnienie na PW (bez skasowania obraźliwych postów) załatwia sprawę. Bo te przeprosiny Ksenofonta w sytuacji gdy nadal wiszą na forum posty o cenzorze, frustracie, agentach i oficerze prowadzącym są zabawne. Napisałbym co może sobie z tymi przeprosinami zrobić ale elementarne zasady dobrego wychowania nie pozwalają mi na to.

EDIT. Acha. Co jeszcze. Ja nie uważam, że zostawienie mu zawsze ostatniego słowa w dyskusji lub ignorowanie go jest dobrym rozwiązaniem. Takie działanie przez lata doprowadziło do tego co mamy teraz. Jak 5 lat temu zaczynałem pisać na tym forum to dostałem PW ostrzegające przed dyskusją z tym autorem. Wydawało mi się to przesadą, bo prywatnie i na żywo Ksenofont jest zupełnie sympatycznym dyskutantem. Ale jak widać tamta osoba miała rację co do dyskusji z nim na forum...

[MiKo]

Miało być "nie" - literówka - zmieniłem w swoim poście.

[MiKo]

Zellincie czy za "napuszony doktor o intelektualnej miałkości" mam również dać bana?!?

I podobnie jak DS radzę poczytać posty G.Cz. które zostały.

[Tadeusz Klimczyk]

A mnie się wydaje, że to, co się na FOW porobiło sprawia X niemałą satysfakcję. Ukrytą intencją większości jego postów jest wsadzanie kija w mrowisko i przypatrywaniu się pląsom "wściekłych mrówek". Największą "karą" a przy okazji skuteczną metodą postępowania z X jest nieprzystępowanie do jałowych z nim dyskusji. Można przecież wytknąć mu błędy i po prostu dalszą część jego demagogicznych i wykrętnych odpowiedzi całkowicie zignorować. Próbowałem - działa ! Każda tak potraktowana kwestia natychmiast w jego jaźni umiera.

Dlatego apelowałbym do Kolegów aby przemyśleli swoje decyzje o porzucaniu FOW bo X cieszy się z tego jak Fidel z amerykańskiego embarga.

[Zelint]

Zellincie czy za "napuszony doktor o intelektualnej miałkości" mam również dać bana?!?

Nie wiem. Na forum DWS są ostrzeżenia i widać je jako czerwony pasek przy awatarze osoby ukaranej. Po drugim ostrzeżeniu następowała blokada pisania postów przez 7 lub 14 dni w zależności od oceny "przestępstwa". Zwykle po 3 ostrzeżeniach następował ban, ale bardzo już dawno nie doszliśmy do trzeciego ostrzeżenia...

Ja bym za takie stwierdzenie o napuszonym doktorze dał ostrzeżenie, a nie od razu bana, ale tutaj ostrzeżeń w postaci czerwonego paska nie ma.

Co do pozostałych postów G.Cz. to wiem jakie są, ale postów X. jest więcej. Nie mam czasu ani ochoty ich przytaczania tutaj...

[Boruta]

Dlaczego uważam, że dopuszczalne są sformułowania użyte w poście Ksenofonta? Ponieważ stosuję swoją mirę. Mógłbym stosować miarę któregoś z userów zaangażowanych w spór lub miarę np. posłów w sejmie, ale wydaje mi się, że stosowanie swojej miary jest najbardziej logiczne. Jeśli mnie zacznie ktoś wyzywać od debili i idiotów to mogę go strzelić w pysk, jeśli zacznie krzyczeć, że należę do spisku i jestem agentem to pewnie popukam się w głowę i pójdę dalej. Oczywiście nie ma przyzwolenia na notoryczne bredzenie w tym stylu, które zaprezentował Ksenofont, natomiast użyte w ferworze gorącej dyskusji nie uważam za wystarczający powód do rozdawania na prawo i lewo banów. Czy np. sformułowanie "napuszony doktor o intelektualnej miałkości" jest obraźliwe? Czy przekracza granicę przyzwoitości? Trzeba dawać za to bana? Może się mylę, ale myślę ze nie. Tak to odbieram.

Ale jak widzisz inni odbierają to troche inaczej. Ja sam na głupka, czy idiote wzruszam ramionami, natomiast za zarzuty powiazań ze zbrodniczymi rezimami moge sie posunąć do impaktowej ekstrakcji uzębienia. Bo czym innym jest intelektualna miałkośc, a czym innym znane nam z historii, w wielu wypadkach także tej rodzinnej, a niektórym osobiscie wyczyny bolszewizmu czy nazizmu.
Pozwolisz MiKo, ze czysto demonstracyjnie zademonstruje Ci ten styl. Potraktujmy w ten sposób hipotetycznego "Y", którego postawmy w roli podobnej do Twojej. Za co przepraszam i Ciebie i Twoja rodzinę, ale podkreslam, ze to demonstracja i dotyczaca hipotetycznej osoby "Y". No to start:

Drogi parteigenosse "Y", ja rozumiem, że niektórzy z osobistych względów nie przejmują sie takimi sprawami, ale proszę zrozumieć, że są tu także ludzie, którzy nie mieli dziadka szmalcownika. Oczywiście jesteśmy wyrozumiali dla osób, które miały utrudniony odbiór historii Polski z racji nadmiaru "wujków" krasnoarmiejców w domu, ale liczymy na podobne poszanowanie naszych własnych uczuć, tak jak my szanujemy innych nie winiąc ich za volksliste w rodzinie.

Jak widzisz cztery razy obraziłem Y, a także jego rodzinę, choć oczywiscie mogę się potem wypierać, ze nic takiego wprost nie napisałem, bo przecież nie napisałem wprost że to akurat jego dziadek coś takiego nie robił, owi "wujkowie", wcale nie muszą wystepować w popularnym kontekscie kochanków matki (żeby tylko kochanków), a i ta volkslista nie była jemu konkretnie przypisana. Faktycznie jednak najpierw porównałem "Y" do członka NSDAP, potem zasugerowałem szmalcownictwo dziadka, nastepnie z matki zrobiłem prostytutkę, albo przynajmniej kochanke licznych żołnierzy sowieckich, a na koniec zarzuciłem kolaborancką przeszłośc rodziny. Czy to jest lzejszy kaliber od głupka, czy idioty?

Co do wszelkich restrykcji. Wyjaśnię jak działam na forum o sztukach walki, którego jestem jednym z moderatorów. Najpierw wchodzę w post z nozyczkami cenzorskimi, wycinam co trzeba zaznaczajac to na czerwono i prosze o spokój. Nie pomoże, to piszę, że udzielam ustnego ostrzeżenia. Jeśli dalej nie pomaga mam mozliwośc dawania ostrzezeń zapisanych w profilu usera. Trzecie powoduje blokadę możliwości pisania. I to bynajmniej nie czasową. Oczywiście w skrajnym przypadku przyspieszam procedurę. Ważne jest jednak nie to jak to idzie, ale że wszyscy widzą, że moderator reaguje na zachowanie, które nie jest akceptowane i że powstrzymuje to eskalacje.

Proponowałbym wprowadzić konkretne zasady dotyczace kultury wypowiedzi (nie pisowni) i sankce za ich łamanie, po czym dać wszystkim (tzn i G.Cz. i Ksenofontowi) amnestię, za dotychczasowe wypowiedzi.

[Marmik (M)]

...ale tutaj ostrzeżeń w postaci czerwonego paska nie ma.

Nie odnosząc się do jakichkolwiek aspektów akurat tego sporu napiszę, że całe szczęście.

Mi FOW podoba się takim jakim jest. Sinusoida napięć też jest do przebrnięcia, czego dowodzi post Tadeusza Klimczyka.

[MiKo]

Boruta,

Konkretne zasady w końcu sprowadzają się do tego, że zawsze ktoś personalnie (lub grupowo) musi ocenić co jest jeszcze zgodne z tymi zasadami, a co już nie jest. Obecnie muszę to robić ja i robię według swoich kryteriów (a wcale się nie upieram, że musza one być słuszne dla wszystkich).

[Maciej3]

A ja popieram Miko. I zgadzam się z nim. Ocenia po swojemu - bardzo liberalnie. Regulaminu niet, swoboda wypowiedzi jest. Cenzura - bez przesady.
Zostawmy jak jest. Osoby które postanowiły się powstrzymać od pisania mam nadzieję że za jakiś czas zmienią zdanie.

pozdrawiam

Maciej Chodnicki

[ALF]

Drogi parteigenosse "Y", ja rozumiem, że niektórzy z osobistych względów nie przejmują sie takimi sprawami, ale proszę zrozumieć, że są tu także ludzie, którzy nie mieli dziadka szmalcownika. Oczywiście jesteśmy wyrozumiali dla osób, które miały utrudniony odbiór historii Polski z racji nadmiaru "wujków" krasnoarmiejców w domu, ale liczymy na podobne poszanowanie naszych własnych uczuć, tak jak my szanujemy innych nie winiąc ich za volksliste w rodzinie.

Po takim poście zadałbym pytanie - Co wąchałeś? i na tym bym zakończył dyskusję z dopiskiem EOT - warto znać trochę netykiety.

Nie jestem w żaden sposób zaangażowany w ten spór, ale niesmaczny to on jest i cuchnie na milę a najgorsze jest to, że dorośli w końcu ludzie, zachowują się gorzej niż dzieci! Jedni słowo głupek traktują jak przecinek, drudzy obrażają się na cały świat i zabierają zabawki na swoje podwórko, jeszcze inni stosują semantyczne konstrukcje i podchody słowne godne harcerskiej zabawy w chowanego. Normalnie piaskownica na poziomie podstawówki
Jestem modem na forum gdzie on line bywa więcej użytkowników niż FOW ma ich w ogóle, ale mimo, że tam są artyści i "artyści", amatorzy i zawodowcy, początkujący i profi, to stosujemy jedną zasadę - nie ma pobłażania dla wycieczek osobistych! Możemy do upadłego krytykować zdjęcia (nawet ocierając się o krytykanctwo), ale pod żadnym pozorem nie wolno odnosić się do osób na zdjęciach, ani do ich autorów. Takie posty są usuwane, a userzy otrzymują ostrzeżenie, zaś za brak reakcji - ban na kilka dni dla przemyślenia sprawy...jeśli nie pomoże, permanentny.
Dla przykładu:
-A napisał to i owo, co uważam za kompletną głupotę - jest do przyjęcia, bo odnosi się do tekstu.
-A jest głupkiem bo napisał to i owo - jest nie do przyjęcia i kończy się ostrzeżeniem i dalej jw, bo odnosi się do osoby.

Proponowałbym wprowadzić konkretne zasady dotyczace kultury wypowiedzi (nie pisowni) i sankce za ich łamanie, po czym dać wszystkim (tzn i G.Cz. i Ksenofontowi) amnestię, za dotychczasowe wypowiedzi.

W pełni się z tym zgadzam (z wyjątkiem dodatku o pisowni - szacunek dla języka polskiego i innych userów powinien obowiązywać bezwzględnie) i popieram takie działanie.

MiKo - ban się należał 100%, ale rozważ powyższą propozycję i zastanów się nad wprowadzeniem zasad, o których pisałem oraz systemu ostrzeżeń. Myślę, że warto, bo FOW jest wartościowym forum i szkoda byłoby żeby atmosfera psuła się nadal.

[pothkan]

Pozostawiam mój post do przemyślenia dla wszystkich na FOW

IMHO takie radykalne zmiany nie są potrzebne.

Problem jest tylko z jednym userem - Ksenofontem - generującym destrukcję forum. Nikt inny obecnie takiego zagrożenia nie stanowi.

Gdyby dawno już tego dokonano, nie trzeba by np. precedensowo banować Czwartosza - bo najpewniej wcale by się tak nie odezwał. Wobec pozostałych pisał "w granicach normy".

Zamknięcie działów nic nie da - X. zacznie przenosić swoje opluwanie do "morskich".

Jakby na serio wprowadzić twoje, Wichrze, zmiany - to za ortografię czy interpunkcję "poleciałoby" z 20% forum.

Wystarczy stosować ogólne zasady netykiety, streszczone zresztą przez Alfa:

-A napisał to i owo, co uważam za kompletną głupotę - jest do przyjęcia, bo odnosi się do tekstu.
-A jest głupkiem bo napisał to i owo - jest nie do przyjęcia i kończy się ostrzeżeniem i dalej jw, bo odnosi się do osoby.

*

Dzisiejszego postu X. nie komentuję - podpisuję się pod tym, co napisał Darth.

Michale - to jest twoje forum, i możesz na nim postępować jak Ci się podoba. Ale userom pozostaje możliwość oceny postępowania. I jeśli uważasz, że wrzucenie kogokolwiek do jednego worka z SB czy "Trybuną Ludu" jest mniej obraźliwe, niż nazwanie kogoś głupkiem - to tutaj się stanowczo nie zgadzamy. Pominę już skalę ilościową w porównaniu ekscesów G. Cz. i Ksenofonta.

Osobiście widzę dwa rozwiązania:

1) Nieinwazyjne: przeprosiny Ksenofonta za wszystkie insynuacje i obelgi, post po poście, przynajmniej za ok. trzy lata wstecz. A także, konieczne dla zachowania równości w sprawiedliwości, odbanowanie G. Cz. - pod warunkiem przeprosin tegoż za słowa "głupek". Oraz trwanie tychże w swoich przeprosinach w przyszłych wypowiedziach.

2) Inwazyjne: usunięcie Ksenofonta z forum.

EOT z mojej strony.

[Zelint]

Oskar zdajesz sobie sprawę, że to jest nierealne...

Ja nie jestem za banem dla Xena, tylko za skasowaniem jego obraźliwych postów, taj jak się to stało z postami G.Cz. plus szczere przeprosiny plus ban za następny wyskok plus odbanowanie G.Cz.

Natomiast jeżeli miałby to być wybór pomiędzy Ksenem, a Krzysztofem Gerlachem to zdecydowanie wybieram Pana Krzysztofa...

[Darth Stalin]

Ja nie jestem za banem dla Xena, tylko za skasowaniem jego obraźliwych postów, taj jak się to stało z postami G.Cz. plus szczere przeprosiny plus ban za następny wyskok plus odbanowanie G.Cz.

Natomiast jeżeli miałby to być wybór pomiędzy Ksenem, a Krzysztofem Gerlachem to zdecydowanie wybieram Pana Krzysztofa...

I z tym się zgadzam w całej rozciągłości.

[Marmik.]

Panowie,
Ja ponownie w kwestii zmian systemowych. FOW to nie forum Q, V, Z, P, R czy nawet Ą.
FOW to FOW. IMO żadne ostrzezanie nie sa potrzebne. Tak Twierdzę, choć na innym forum jestem zwolennikiem pionizowania dzieci neostrady i co bardziej niepokornych userów. prawda jest jednak taka, że grupa shiploverów jest stosunkowo nieliczna, więc mało zagląda tu spammiarzy. Jak to napisał kiedyś pewien User "FOW jest tak specjalistyczne, że ciężko nawet spama napisać."

Pozostaje kwestia poziomu dyskusji. Ponieważ czasem agumentów nie widać to w ramach zrównania szans tych mniej obytych w ekwilibrystyce słownej, ale z np. czarnym pasem ju-jitsu, umówić się na rękoczyny i po kłopocie.

PS
Miko, myślę, że wszystkim przyda się przerwa. Zablokuj całe forum na dzień lub dwa. Obejrzymy film w telewizji, pójdziemy na spacer, a może i na przemyślenia znajdzie się chwilka. Jeżeli nie pomoże to na pewno nie zaszkodzi.

[pothkan]

Ja nie jestem za banem dla Xena, tylko za skasowaniem jego obraźliwych postów, taj jak się to stało z postami G.Cz. plus szczere przeprosiny plus ban za następny wyskok plus odbanowanie G.Cz.

No i to jest właśnie moje "1" rozwiązanie. Tylko zaznaczam: przeprosiny za całokształt, szczegółowo. Owe opluwanie nie zaczęło się wczoraj.