Gdybanie o Obronie Wybrzeża

[Ksenofont]

Witam!

W 1920 POW byłby ciekawą alternatywą, ale gdybyśmy takie coś wystawili w 1939 to drugiego, góra trzeciego września wyglądałby jak Kilkis i Lemnos po niemieckim ataku. Linia wybrzeża krótka miejsc, gdzie można zakotwiczyć przy brzegu może z 10, wysoki priorytet dla Luftwaffe, pewnie dodatkowe 40 Ju 87 by znaleźli i parę He 59 dla poszukiwania celu. Schleswig pewnie nie przypłynąłby do Gdańska i nie strzelał na Westerplatte, ale co by to zmieniło? Myślę, że w razie obecności POW Luftwaffe szukałaby go pilniej niż ptaszków czy zdeklasowanych torpedowców...

To nie takie proste...

Flota "liniowa" istniejąca u zarania II RP wpłynęłaby na jej priorytety obronne.
Oznaczałoby to zbudowanie Rejonu Umocnionego Gdynia (co byłoby też uzasadnione politycznie jako bastion polskości na Pomorzu) i przeznaczenie do jego obrony istotnych sił.

Wydaje mi się, że w odpowiednich warunkach (5 baterii plot na Helu, drugie tyle w Gdyni, silna własna OPL, polskie lotnictwo na Wybrzeżu), przy współdziałaniu z baterią stałą lub kolejową, przy wsparciu sił lekkich - okręt taki mógłby całkowicie odizolować Prusy Wschodnie od Rzeszy.

Pewnie inaczej potoczyłyby się losy Kriegsmarine. Czy "Deutschlandy" wyglądałyby tak, jak w realu? Czy Francuzi zezwoliliby na "Sharnhorsta i "Gneisenaua"? Czy Marine Nationale działałaby z Gdyni? Jak wyglądałaby polityka państwa bałtyckich wobec Polski i Francji? (A jak polityka Francji wobec państw bałtyckich?)

Pancernik - nawet obrony wybrzeża - dość dużo by namieszał...

Po czym za jakiś czas artyleria średnia by się przywracała - choćby do strzelania pociskami oświetlającymi. Jak to było w ORP Ksenofont

W sumie jak by brać taki okręt na poważnie to dałbym mu charakterystykę coś jak pierwotne plany Deutschlanda. Prędkość małych kilkanaście w. Dosyć krótki ale szeroki - taki wannowaty - kadłub, solidny pancerz dający się obronić przed chociaż pociskami 305, może nawet 330. I 4x305 albo może nawet 6x305 w dwóch wieżach to by weszło. I do tego ze 4x100 czy 102, w sumie bez znaczenia ( no może ze względu na standaryzację z nowymi niszczycielami niech będzie 120 ), na dwóch podwójnych podstawach w osi symetrii w superpozycji nad wieżami artylerii głównej

Najzdrowsze podejście do walk nocnych mieli Włosi - nie uznawali ich.

I to jest dobra koncepcja!

Na polskim POW artyleria średnia jest nieistotna, bo od zwalczania krążowników byłyby torpedowce - tak samo jak od strzelania pociskami oświetlającymi.

Potrzeba za to dużo Boforsów 40 mm.

I małe zanurzenie.

Pozdrawiam
Ksenofont

[mcwatt]

Najzdrowsze podejście do walk nocnych mieli Włosi - nie uznawali ich.

I to jest dobra koncepcja!

Tymku, tylko dla Włochów - nie mieli radaru. To nie znaczy że ich podejście to lek na całe zło. Fakt że Włosi zdawali sobie sprawę ze swoich słabości i nie praktykowali walk nocnych. Matapan to błąd w takim razie?

[Boruta]

Owszem, jednak mając od 1920 roku we flocie nawet 25 letnie mamuty POW (aż boję się nazywać "nowe"OHP ), to uważasz, że dalej kupowano by niszczyciele i "wielkie" stawiacze min, czy raczej coś podobnego do wspomnianego w końcu przez Xenia typu Sverige? Taki fiński z działami 230 i pociskami o wadze 225 kilogramów z zasięgiem strzału... albo zmodernizowany do tego standardu nawet ten Odin... no sam rozumiesz teraz dlaczego z uporem podnoszę kwestię perfekcyjnego maskowania i manewru unikowego. W kwestii przysłania zamiast S-H Gneisenaua, to należy zauważyć, ze jego potencjał bojowy był znacznie większy, ale odporność nerwowa dowódcy na celne pociski nie byłaby nic mniejsza od komandora Kleikampa przy trafieniach Laskowskiego.

1. W 1939 roku miałyby ponad 40 lat. To nie Iowa, zeby w tym wieku jeszcze szaleć.
2. Modernizacja? Taniej by było od nowa coś wybudować.
3. Niszczyciele i tak do osłony potrzebne.
4. Maskowanie nie ma zastosowania w walce. Chyba że przy brzegu, ale tu lepsze baterie nabrzeżne.

Osobiscie jestem za lotniskowcem. Mimo, że sam preferuję okrety artyleryjskie. Jeśli już jednak upieracie się na POW, to:
Dwie wieże ze złomowanych zachodnich okrętów. Dobre byłyby brytyjskie 343 mm, może dałoby się np potrójnee austrowęgierskie 305 mm skombinować. Obie ustawione z przodu a'la (makota) Nelson/Rysiek. Solidny pancerz, zwłaszcza pokładowy. Predkośc ok 20 węzłów i duża zwrotność. Silne uzbrojenie p-lot. Porządny tds (może uboty w zatoce nie zaszaleją, ale torpedowce mogą).
I do tego osłona jednostek nawodnych i lotnictwa, oraz zaplecze logistyczne.

[SmokEustachy]

Pozdrawiam

Owszem, jednak mając od 1920 roku we flocie nawet 25 letnie mamuty POW (aż boję się nazywać "nowe"OHP ),
[/quote]
Obecnie czas życia okrętu znacznie się wydłużył.
I zamawiali by niszczyciele a nie coś innego bo co by mieli zamówić? POW modelu Fińskiego są dla Polski bezsensownymi

to uważasz, że dalej kupowano by niszczyciele i "wielkie" stawiacze min, czy raczej coś podobnego do wspomnianego w końcu przez Xenia typu Sverige? Taki fiński z działami 230 i pociskami o wadze 225 kilogramów z zasięgiem strzału...

254mm?
Osiągał ile? I był robiony dla tego, bo Finowie mieli długie wybrzeże. Dla nas by było lepiej te armaty na lądzie ustawić. Albo na lądzie tylko 254 mm a na okrętach 105.

[Zelint]

Flota "liniowa" istniejąca u zarania II RP wpłynęłaby na jej priorytety obronne.
Oznaczałoby to zbudowanie Rejonu Umocnionego Gdynia (co byłoby też uzasadnione politycznie jako bastion polskości na Pomorzu) i przeznaczenie do jego obrony istotnych sił.

To gdybanie robi się coraz bardziej ogóle ale co tam. Zakładając, że dostalibyśmy około roku 1920 jakiś pancernik (nawet i obrony wybrzeża) albo dwa to gdzie on by bazował? W Gdańsku? Bo przecież nie w Pucku... Musielibyśmy razem z pancernikiem dostać port w Gdańsku, bo bazowanie floty w nie swoim porcie byłoby dużą komplikacją. Niby otrzymanie Gdańska (a tym bardziej pancernika) byłoby możliwe w wypadku zmiany polityki przez Wielką Brytanię... Ale chyba nie będę rozwijał tego wątku bo zaraz dojdę do tego co Brytyjczycy mogliby nam przekazać razem z Gdańskim ze złomowanych swoich okrętów (np. HMS Erin? )...

Natomiast Rejon Umocniony Gdynia przecież zaplanowano, ale nie zdążono go zbudować. Zabrakło czasu... Wątpię czy budowano by RU Gdynia zanim zbudowano port w Gdyni, a port zaczęto na poważnie w roku 1926... Co powoduje przesunięcie budowy RU na lata trzydzieste tak czy tak... A w latach 30-tych były już inne i realia polityczne i siła militarna floty i wojsk lądowych Niemiec...

Co do wyciągnięcia do obrony Gdyni dwóch dywizji z trzydziestu kilku posiadanych wydaje mi się to nieprawdopodobne. To, że korytarz był nie do obrony to wiedziano już w latach 20-tych. Te dywizje musiały by się bronić w okrążeniu, co powodowałoby, że nie mogłyby być użyte do innych działań. Wątpię czy Piłsudski by poszedł na coś takiego, nawet gdyby w Gdyni Polska posiadała pancernik...

Walka w okrążeniu powoduje, że nie bardzo jest gdzie zbudować lotniska dla postulowanych samolotów. Babich Dołów wtedy nie było, na Oksywiu musiano by zbudować lotnisko polowe, które i tak byłoby w zasięgu artylerii przeciwnika, że nie wspomnę o wrogim lotnictwie...

Co warto było zrobić to zainstalować silniejszą artylerię plot, ale niestety raz, że zagrożenie ze strony samolotów lekceważono, dwa, że nigdy nie było na nic pieniędzy i potrzeby plot. nie były na pierwszym miejscu... W kontekście obrony wybrzeża plot. warto wspomnieć, że bardzo skuteczną bronią okazały się nkm-y 13,2 mm, które na początku lat 30-tych zdyskwalifikowano w wojsku lądowym jako skuteczną broń przeciwlotniczą...

[miller]

Obawiam się, ze duży okręt czy to drednot, czy predrednot byłby sporym obciążeniem w 1920 r. abstrahując od postanowień traktatów i głębokiej niechęci Brytyjczyków do przekazywania nam czegokolwiek. Jak napisał Zelint bez Gdańska Polska miałaby kłopot gdzie taki okręt trzymać. Wszelkie remonty naprawy dokowania - Gdańsk... albo Francja... Anglia?
Zmiana koncepcji obrony... budowa umocnień to wszystko wymagało pieniędzy, których nie było. Nie było też miejsca na budowę lotniska na tyle oddalonego od granic, aby nie mogło być zajęte nagłym wypadem lub ostrzelane przez artylerię...
Lotniskowiec... niepotrzebny. lepiej byłoby usypać od Zatoki Gdańskiej platformę na której zbudowano by lotnisko... przynajmniej by nie zatonęło, a można by o jakimś schronohangarze pomyśleć.
Obawiam się, że Francuzi dla operowania z Gdyni musieliby zatroszczyć się o sporą osłonę lotniczą bo Stukasy stanowiły dość duże zagrożenie...

Uważam, że najlepszym rozwiązaniem byłaby budowa umocnień i zabudowanie artylerii okrętowej na Helu. Nawet całej głównej i średniej z HMS Erin + sporo art. plot. No i stanowiska takie, żeby można było razić w miarę dookoła.

Pozdrawiam

[Seba]

Tylko gdzie tego POW wybudować? Dosyć dawno zastanawiałem się czy nie dogadać się ze Szwedami (w końcu doświadczenie w budowie takich okrętów mają), a wyszło mi coś takiego:

[dessire_62]

Uważam, że najlepszym rozwiązaniem byłaby budowa umocnień i zabudowanie artylerii okrętowej na Helu. Nawet całej głównej i średniej z HMS Erin + sporo art. plot. No i stanowiska takie, żeby można było razić w miarę dookoła.

Dokładnie, tylko mała zmiana orientacji, Anglia by nam nic nie dała jak wspomniałeś, stawiał bym na amerykanów, a mieli tego sporo w 1923 do wyboru do koloru. Wysłać Paderewskiego, On by na pewno załatwił, za darmo. Tylko czy by było Nas stać na pokrycie kosztów zamontowania tych armat na Helu?


Zdjęcie pokazujące Philadelphia Navy Yard, Pennsylvania, grudzień 1923 rok. rozbrajanie USS Kansas i USS South Carolina. Wybierać, przebierać.

http://images50.fotosik.pl/118/db8728d490efcf05.jpg

[miller]

Jakiekolwiek "datki" są możliwe tylko do wprowadzenia Traktatu Waszyngtońskiego. Później wszyscy musieli złomować. Nawet Amerykanie.

Zresztą najbardziej rozwojowi naszej floty to by się przysłużyło podarowanie jakiejś kolonii niemieckiej w Afryce czy może Samoa Niemieckiego i jakiegoś krążownika... to dopiero odmieniłoby strategię obronną i znaczenie Marynarki Wojennej.

Wracając do kwestii datków. Nikt nie dostał dużych okrętów po I wojnie. Najlepiej to wyszła na tym Estonia ... Spartak i Wtroił ale to inna historia.

Predrednoty nie będące POW miały za duże zanurzenie... Budować coś... chyba można byłoby lepiej wydać pieniądze - artyleria nabrzeżna, kutry torpedowe, samoloty, art. plot, okręty podwodne...

Monitor może by się przydał w 1920 r. W II wojnie to straszne ryzyko byłoby tym pływać nawet po Zatoce.

[RyszardL]

Tylko gdzie tego POW wybudować? Dosyć dawno zastanawiałem się czy nie dogadać się ze Szwedami (w końcu doświadczenie w budowie takich okrętów mają), a wyszło mi coś takiego:

On jest ciut za duży. Wg mnie, maksymalnie do 80m i niska sylwetka. Niedługo się za szkic biorę.

A z tymi armatami, o których wspomina dessire, to niezły pomysł mógł być, tylko wpadliśmy w szpony europejskich "sojuszników" i tak jakoś poszło.

[miller]

Wydaje mi się, że Traktat nie zabraniał wykorzystania/sprzedaży/darowizny artylerii

[SmokEustachy]

Tylko gdzie tego POW wybudować? Dosyć dawno zastanawiałem się czy nie dogadać się ze Szwedami (w końcu doświadczenie w budowie takich okrętów mają), a wyszło mi coś takiego:

On jest ciut za duży. Wg mnie, maksymalnie do 80m i niska sylwetka. Niedługo się za szkic biorę.

A z tymi armatami, o których wspomina dessire, to niezły pomysł mógł być, tylko wpadliśmy w szpony europejskich "sojuszników" i tak jakoś poszło.

To jest z tej śmiesznej stronki, także z przymrużeniem oka....

[Seba]

Wydaje mi się, że Traktat nie zabraniał wykorzystania/sprzedaży/darowizny artylerii

Oraz czy wybudowanie i uzbrojenie naszego POW w armaty 305 mm lub więcej z punktu widzenia traktatu W. było możliwe w kraju który traktat podpisał?

[Zelint]

Nikt nie dostał dużych okrętów po I wojnie.

Jeżeli chodzi o pancerniki to Chile dostało HMS "Canada"... Anglicy próbowali też komuś wcisnąć któryś z pierwszych swoich krążowników liniowych, ale potencjalny nabywca nie był zainteresowany.

Rumunia chciała kupić HMS Gorgon (POW właśnie) ale chcieli dać za niego 10% ceny czyli 60 000 funtów, a koszt jego zakupu i przebudowy przekraczał 600 000 funtów. Do transakcji nie doszło, ale nie wiem dlaczego.

Co do okrętów klasy krążownik to takie jednostki (po Niemcach i A-W) weszły po wojnie w skład flot Francji i Włoch...

[miller]

Francja i Włochy to inna sprawa... Oni musieli/chcieli wprowadzić je do służby. Tak samo mogli Amerykanie wprowadzić coś poniemieckiego, ale im się nie opłaciło. Chodziło mi raczej o to, ze nikomu nie podarowano dużych okrętów. Francuzom i Włochom dostały się w ramach podziału.
Chile za HMS Canada to chyba zapłaciło przed wojną... a przynajmniej zamówiło i chciało odebrać. Grecy np. HMS Chester i Birkenhead nie chcieli.

Nie podarowano okrętów nowym państwom, a i nie wydzielono specjalnie dużo z flot Państw Centralnych.

[karol]

Jugoslawia kupila krazownik od Niemiec przeciez, podobnie Grecja kupila jedne, albo nawet dwa krazowniki. Z budowanych POW to typ Syjam, finskie, szwedzkie no nie wiem, czy nic sie nie dzialo.