Dylematy związne z nieekwiwalentnością stopni oficerskich

[witte]

Panie Krzysztofie,

Mam pytanie łaczące się troszke ztematem ale niekoniecznie..Czy podjąłby się Pan opisania ewolucji stopni oficerskich Royal Navy? Czy może gdzieś już ten temat był poruszany (Pan pare lat temu poczynił pare uwag w MSiO). Pytam dlatego że jestem zdania że obecne tłumaczenie stopnia "lieutenant commander" jako naszego komandora podporucznika wydaje mi się niewłaściwe. co wiecej widze że od paru lat skandynawowie , Niemcy i inni tłumaczą swoich kapitanów marynarki jako LtCdr a "majorów marynarki" jako commander junior grade. Jeśli to możliwe proszę o odpowiedź lub wskazanie źródeł..

pozdrawiam

[Krzysztof Gerlach]

Opisanie ewolucji stopni w Royal Navy nie jest wielkim problemem i mogę to zrobić w jakiejś luźniejszej chwili. Jednak z tego nie wyniknie odpowiedź, której Pan oczekuje. NIE DA SIĘ znaleźć dobrego i uniwersalnego tłumaczenia z tej przyczyny, że nasza marynarka nie rozwijała się w tym samym czasie (praktycznie w ogóle nie istniała), gdy rodziły się i rozwijały stopnie w marynarce brytyjskiej. Dzisiaj, dla wygody, przyjmuje się taką zasadę, że jak jest „n” stopni admiralskich w kilku flotach, „m” oficerów starszych, „p” oficerów młodszych itd., to ustawia się ich w równych linijkach, na tych samych poziomach, na zasadzie „sztuka za sztukę”, bez względu na sens i historyczny rozwój nazw. Stąd tożsamość owego „lieutenant commander” z polskim „komandorem podporucznikiem”. Jednak dla amatorów tekstów historycznych (oczywiście nie mam na myśli tych, dla których historia kończy się wstecz na I wojnie światowej) podobne tłumaczenie pasuje jak pięść do nosa, ponieważ kiedyś i w marynarce brytyjskiej było znacznie mniej rang – jak można mówić o komandorze podporuczniku, kiedy żadnego komandora porucznika w ogóle nie było (albo – jak kto woli, to „lieutenant commander” był właśnie niby „komandorem porucznikiem”, skoro następował bezpośrednio po komandorze)? Z drugiej strony u nas nie wykształciło się słownictwo odpowiednie dla dawnych epok, więc trzeba tworzyć własne neologizmy albo sztucznie przenosić na stary grunt dzisiejsze nazwy z wszystkimi tego śmiesznościami. Dla epoki żaglowej tłumaczka książek o Hornblowerze, pani Henryka Stępień, zaproponowała całkiem rozsądnie trzymanie się terminologii z marynarki handlowej, która jest DUŻO LEPSZA i bardziej odpowiada tradycji. Kiedy wszyscy znają sformułowania typu „kapitan jest na okręcie pierwszy po Bogu”, „kapitan schodzi ostatni”, „mostek kapitański” itd., a potem nagle się okazuje, że polski „kapitan marynarki” to młodszy oficer o kilka długości za dowódcą okrętu, robi się głupio. Kiedy okazuje się, że pierwszy oficer na żaglowcu miał stopień porucznika i mógł awansować na komandora bez żadnych rang pośrednich, a dzisiaj tenże „lieutenant” oddzielony jest od „captaina” dwoma innymi i tłumaczy się go właśnie na … polskiego kapitana (!), robi się jeszcze głupiej. Jednak z powodów oczywistych nie da się przenieść stopni z marynarki handlowej do wojennej DZIŚ. Zatem żadne idealne tłumaczenie, które pasowałoby równocześnie do dawnych epok i do obecnej sytuacji, nie jest możliwe.
Zarysy rozwoju stopni w Royal Navy może Pan prześledzić w kilku książkach, a ja mogę podać ich autorów i tytuły. Jednak, jak znam dzisiejsze pokolenia, „źródła” rozumie się na ogół tylko jako linki w sieci. Proszę więc potwierdzić, ze interesują Pana książki, abym nie tracił czasu na ich wypisywanie, jeśli i tak nie ma Pan zamiaru po nie sięgać.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

[witte]

Oczywiscie , interesują mnie książki. Sam bowiem jestem kmdr.ppor. i denerwuje mnie fakt że tłumaczony jest ten stopień w Polsce jako LtCdr, podczas gdy wszędzie indziej (np. Niemcy) jest to Cdr Jg (lub Cdr gdy następny po nim jest Cdr Sg jak w Norwegii). Wydaje mi się że nieszczęściem jest to że obecnie( i od zawsze) w NATO sprawy marynarki oddane są Brytyjczykom i cały system od OF-1 do OF-5 wzorowany jest na ich drabince:
OF-1 - Sub Lieutenant
OF-2 - Lieutenant
OF-3 - Lieutenant Commander
OF-4 - Commander
OF-5 - Captain

Tymczasem , moim zdaniem reszta świata (uproszczając) swoje stopnie kreowała jako odpowiedniki stopni wojs lądowych (czyli wzorowała sie na armi pruskiej czy niemieckiej). Stąd np. floty naszych zaborców posiadały 6 stopni oficerskich "równoległych" do stopni lądowych. Tak więc system polski jest tożsamy z tymi ww. regulacjami. Np. Niemcy mają:

Leutenant zur See - podporucznik marynarki;
Oberloeutenant zur See - porucznik marynarki ;
Kapitanleutenant zur See -kapitan marynarki;
Korvettenkapitan - kmdr ppor.;
Fregattenkapitan - kmdr por.;
Kapitan zur See - kmdr;

,i swojego Kapitanleutenant tłumaczą od paru lat (6-8) jako LtCdr (podobnie Skandynawowie).

Tymczsem my patrząc na US Navy mylimy ich LtCdr (czwarty stopień oficerski) z brytyjskim (Trzeci stopień od dołu drabinki) i zapominamy że system OF jest pochodzenie brytyjskiego a nie amerykańskiego (ich nasze NATO-wske dylematy mam wrażenie niewiele obchodzą).

Moje pytanie do Pana wynika z chęci pokuszenia się o zmianę tej niewłaściwej, moim zdaniem, praktyki.
Obecnie dochodzi do sytuacji że nasz kapitan marynarki na międzynarodowych spotkaniach/konferencjach jest przedstawiany jako Lt mimo bycia dowódcą np trałowca lub kutra rakietowego/MOR i 10 lat służby, a jego duński/ norweski odpowiednik ze stażem 6-8 lat w stopniu np. kapteinloeytnant jako LtCdr. Taka sytuacja jest utrwalana min. przez Jane's Fighting Ships i doprowadziła do tego, że Niemcy zmienili swoje tłumaczenia przesuwając Kapitanleutenant do OF-3, a oficerów starszych do OF-4/5. My zaś tkwimy w błędzie z przeszłości.

Przepraszam za długi wywód, ale chciałem aby wiedział Pan do czego ( i dlaczego) chcę dotrzeć.

[AvM]

ymczasem , moim zdaniem reszta świata (upraszczając) swoje stopnie kreowała jako odpowiedniki stopni wojs lądowych (czyli wzorowała sie na armi pruskiej czy niemieckiej). Stąd np. floty naszych zaborców posiadały 6 stopni oficerskich "równoległych" do stopni lądowych. Tak więc system polski jest tożsamy z tymi ww. regulacjami.

Nie weim czy to znaczy upraszczanie. Oficjalne tabele niemieckie, austriackie czy rosyjskie ktore gdzies z XIX i XX wieku mam, podaja , a chodzi glownie o wynagrodzenie, zasady emerytury , itd., dokladne odpowiednik ladowych stopni wojskowych , odpowiadajacych im stopni marynarki, wojsk inzynieryjnych (takze sluzby kolejowej) no i urzednikow ponstwowych.

[Realchief]

Nie bardzo rozumiem Pana oburzenie. System brytyjski jest najbardziej słuszny. To właśnie marynarki państw które nie mają tradycji morskich z epoki żagla (Polska czy Niemcy) mają dziwaczne stopnie. System brytyjski jest najbardziej naturalny i w zasadzie historyczny, był on w pełni (no prawie) wykształcony w połowie XIX wieku, kiedy to Prusy zaczynały myśleć o marynarce (epizodzik z z II połowy XVII wieku pomijam).
Mnie osobiście aż skręca kiedy widzę, że komandor jest uznawany za wyższy stopień niż kapitan.
Wystarczy poczytać jak kształtowały się stopnie oficerskie w marynarce żeby się dziwić jak może być inaczej niż u anglosasów.

[AvM]

Nie wiem czy to moje oburzenie ? Ja sie nie oburzam w takich sprawach.

Marynarka Pruska powstala kolo 1850, po wojnie dunskiej, a naprawde zaczela sie rozwijac po 1880 , podobnie jak przemysl niemiecki. Ale za to armia Pruska, byla wzorcem dla wielu innych armii Swiata, Rosji, japonii ; Chile i innych.

[Realchief]

Nie wiem czy to moje oburzenie ? Ja sie nie oburzam w takich sprawach.

Marynarka Pruska powstala kolo 1850, po wojnie dunskiej, a naprawde zaczela sie rozwijac po 1880 , podobnie jak przemysl niemiecki. Ale za to armia Pruska, byla wzorcem dla wielu innych armii Swiata, Rosji, japonii ; Chile i innych.

Oburzenie rzecz jasna witte Akurat jak pisałem post to pojawił się kolejny, a nie będę robił niepotrzebnego długiego cytatu.

[witte]

Z tymi anglosasami to nie jest tak do końca... Amerykanie mają drabinkę z 6 stopni:

Ensign,
Lieutenanat junior grade,
Lieutenant,
Lieutenant Commander
Commander,
Captain,

Tak więc najpotęzniejsza flota świata również ma stopnie adekwatne do innych rodzajów sił zbrojnych. Ja ponadto nie oburzam się na Brytyjczyków i ich 5-stopniową drabinkę, ja mam zamiar udowodnić zę Polska powinna pójść drogą Norwegii, Danii i Niemiec . Właśnie fakt taki że Niemcy zmienili swoje tłumaczenia (czy też przyporządkowanie własnych stopni do brytyjskopochodnych OF-ów) skłania mnie do dyskusji na ten temat.

[Krzysztof Gerlach]

AvM myli się (pierwszy post, nie drugi), ponieważ tu chodzi o DWA ZUPEŁNIE RÓŻNE zagadnienia. Tabele przeliczeniowe różnego rodzaju sił zbrojnych JEDNEGO PAŃSTWA oczywiście występowały we wszystkich krajach z wymienionych powodów. Nie inaczej było w Wielkiej Brytanii i innych prawdziwie morskich państwach. Jednak w narodach o silnej tradycji morskiej nazwy STOPNI w marynarce miały niewiele wspólnego z nazwami stopni w pozostałych siłach zbrojnych, kształtowały się samodzielnie. To, że potem trzeba było ustalić, kto komu salutuje, wyżej siada przy stole na dworze królewskim i jaką dostanie emeryturę, wcale nie implikowało konieczności wstawiania np. majora do floty.
Natomiast w państwach o tradycjach stricte lądowych nie wykształciły się specyficzne stopnie marynarki (albo tylko w niewielkim stopniu) i stąd PRZENOSZONO RANGI I HIERARCHIE lądowe niemal żywcem do floty.
Problem nie polega na tym, która odmiana jest lepsza, tylko jak porównać rzeczy bardzo słabo porównywalne. Przeniesienie na nasz grunt systemu brytyjskiego TERAZ jest nierealne, choćby dlatego, że piękną kartę w historii zapisała już marynarka II Rzeczypospolitej i odcinanie się od tej tradycji byłoby błędem (ciśnie mi się na usta silniejsze słowo, ale poprzestanę na błędzie).
Zgadzam się całkowicie z kolegą „witte”, że porównywanie rang morskich RÓŻNYCH PAŃSTW nie powinno się odbywać na zasadzie ślepej drabinki – skoro jest trzecia w kolejce po jakiejś o ustalonej już równoważności, to rzekomo musi odpowiadać trzeciej w tamtej marynarce (obojętnie której), bez względu na sens, doświadczenie i zakres obowiązków. Trochę co prawda wątpię, czy rys historyczny coś na to poradzi, zwłaszcza że ja mogę opowiedzieć od „jaja” do około połowy XIX w., a dla systemu współczesnego bardziej właściwa byłaby ewolucja po 1860 r., której dobrze nie znam.
Krzysztof Gerlach

[witte]

Jednym z aspektów użytym do porównań możę być etatowa funkcja (na morzu) np. LtCdr z Royal Navy i polskiego kapitana marynarki. Np. polski kapitan marynarki to etatowy stopie dowódcy trałowca, niszczyciela min, OTrM, i innych okrętów 3 rangi. We flocie brytyjskiej niszczycielem min dowodzi LtCdr... Nasz komandor ppor. dowodzi okretami 2 rangi (szkolne, podwodne, rozpoznawcze, hydrograficzne itd.) za wyjatkiem fregat (dlaczego ? - nie wiem), oraz grupami okrętów 3 rangi (np. grupowym ORM typu 660, czy grupowym trałowcem typu 207), komandor por. dowodzi fregatą i grupą okrętów 2 rangi czyli w praktyce d-cy Orła i Bielika). W Royal Navy Commander dowodzi SSN, niszczycielem itp czyli porównywalnie (z zachowaniem proporcji) jak w Polsce. Możnabyłoby z tego wysnuć wnioski na poparcie mojej tezy.

[Marmik]

Była już kiedyś dyskusja o "ekwiwalentności" stopni zapoczątkowana przez Jefe. Tam dla odmiany ja stałem na stanowisku, że na potrzeby publicystyki stosuję tłumaczenie LTCDR -> kmdr ppor., a w odniesieniu do RN po prostu nie używam polskiego kapitana. Jak trzeba to daje się stosowny przypis i po sprawie. W odniesieniu do wspomnianych OF-ów sprawa nabiera innego znaczenia, ale ja tam nie widzę problemu byśmy egzystowali tak jak Amerykanie. Kwestia gustu. Tak czy owak w przypadku spotkań z oficerami innych flot to Polacy wyglądają "imponująco" niezależnie od tego co im napiszą na identyfikatorze .
Fragment dyskusji wydzielę do innego działu (może do technikali, bo choć z techniką ma to niewiele wspólnego, ale jestem zwolennikiem podpięcia do tego działu także nietechnicznych dyskusji terminologicznych) i podlinkuje wcześniejszą dyskusję o stopniach. Rozważania na temat tego do czego zmierza Witte, nie mieszczą się już w ramy tematyczne tego działu.

Pozdrawiam,
Marmik

[Glasisch]

Leutenant zur See - podporucznik marynarki;
Oberloeutenant zur See - porucznik marynarki ;
Kapitanleutenant zur See -kapitan marynarki;
Korvettenkapitan - kmdr ppor.;
Fregattenkapitan - kmdr por.;
Kapitan zur See - kmdr;

,i swojego Kapitanleutenant tłumaczą od paru lat (6-8) jako LtCdr (podobnie Skandynawowie).

poprawiam, bo coś nie tak, coś to za angielskie

Leutnant zur See
Oberleutnant zur See
Kapiänleutnant bez zur See!
Korvettenkapitä
Fregattenkapitän
Kapitän zur See

przegłosy, jak za trudne wystukac na klawiaturze to opisac:ae, oe, ue
porównac proze, bo ci Lojtnanci to też z błędami]

[Glasisch]

Leutenant zur See - podporucznik marynarki;
Oberloeutenant zur See - porucznik marynarki ;
Kapitanleutenant zur See -kapitan marynarki;
Korvettenkapitan - kmdr ppor.;
Fregattenkapitan - kmdr por.;
Kapitan zur See - kmdr;

,i swojego Kapitanleutenant tłumaczą od paru lat (6-8) jako LtCdr (podobnie Skandynawowie).

poprawiam, bo coś nie tak, coś to za angielskie

Leutnant zur See
Oberleutnant zur See
Kapiänleutnant bez zur See!
Korvettenkapitä
Fregattenkapitän
Kapitän zur See

przegłosy, jak za trudne wystukac na klawiaturze to opisac:ae, oe, ue
porównac proszę, bo ci Lojtnanci to też z błędami]

jeszcze pomyślec, że ktośw to uwierzy i opublikuje.

[Glasisch]

Leutenant zur See - podporucznik marynarki;
Oberloeutenant zur See - porucznik marynarki ;
Kapitanleutenant zur See -kapitan marynarki;
Korvettenkapitan - kmdr ppor.;
Fregattenkapitan - kmdr por.;
Kapitan zur See - kmdr;

,i swojego Kapitanleutenant tłumaczą od paru lat (6-8) jako LtCdr (podobnie Skandynawowie).

poprawiam, bo coś nie tak, coś to za angielskie

Leutnant zur See
Oberleutnant zur See
Kapiänleutnant bez zur See!
Korvettenkapitä
Fregattenkapitän
Kapitän zur See

przegłosy, jak za trudne wystukac na klawiaturze to opisac:ae, oe, ue
porównac proszę, bo ci Lojtnanci to też z błędami
jeszcze pomyślec, że ktośw to uwierzy i opublikuje.

[witte]

Dziekuje koledze Glasisch'owi za poprawki, mam nadzieję że nikt nie zamieścił mojej (pisanej z głowy i faktycznie zanglicyzowanej) wersji w pracy doktorskiej lub innym powaznym wydawnictwie Rozumiem że nie ma sensu przegladać postów Kolegi w poszukiwaniu błędów i wypaczeń .
ps. prosze nie traktowac mojej odpowiedzi jako zaczepki i wyrazu zdenerwowania gdyż:

[Krzysztof Gerlach]

Książki, w których można znaleźć rozmaite istotne fragmenty dotyczące rozwoju stopni oficerskich w Royal Navy. Oczywiście proszę pamiętać, że ja się sprawami personalnymi interesuję średnio – podaję tylko pozycje znajdujące się tuż pod moją ręką, ale prawdopodobnie istnieją jakieś specjalne opracowania poświęcone temu zagadnieniu, mnie nieznane.
Blake N., Lawrence R., The Illustrated Companion to Nelson’s Navy.
Clowes W.L., The Royal Navy.
Coleman E.C., The Navy List March 1766.
Davies J.D., Pepys’s Navy. Ships, Men & Warfare 1649-1689.
Kemp P. (ed.), The Oxford Companion to Ships and the Sea.
Lavery B., Nelson’s Navy.
Pope S., Hornblower’s Navy.
Rodger N.A.M., The Command of the Ocean.
Wilkinson-Latham R., Embleton G., The Royal Navy 1790-1970.
Wilson T., Flags at Sea.
Krzysztof Gerlach