Iowa - pancernik czy krazownik?

[SMok EKS]

SmokuEustachy, nic się nie liczy wg wzoru.

Czym się różnił Invincible od Dreadnaughta? Nazwą, wypornością, pancerzem, uzbrojeniem, maksymalną prędkością, budową.
Koncepcja krążownika liniowego praktycznie po I wś zmarła, szukanie takich jednostek (o takim przeznaczeniu, jak to się podczas Wielkiej Wojny zdarzało) potem jest anachroniczne.
Owszem, nazywa się Strasbourgi, Scharnhorsty i Alaski krążownikami liniowymi, ale po tym, jak z mórz zniknęła linia jest to wyłącznie efektem braku odpowiedniejszej nazwy.
Tak na marginesie - jeżeli zestawiasz okręty w pary pancernik - (rzekomy) krążownik liniowy, to czemu nie zbijasz Bismarcka - z Scharnhorstem albo Dunkerque`a z Richelieu? Bo akurat się rachunek nie zgadza?
Aaa, jeszcze jedno: gdzie znalazłeś takiego Invincible`a, który byłby cięższy (nie koniecznie o 10%, w ogóle) od Dreadnaughta?

Od kazdej reguly sa wyjatki - a Invincible niem ial nawaizywac walki z OL ponoc.

2. Richelieu to nastepca Dunkierki
Bismarck to nastepca Schanchorsta.

3. Po wakacjach waszyngtonskich nastapilo zlanie sie KL i OL.

Szybkie OL ustepowaly wolnym albo pancerzem, albo uzbrojeniem.

[Przezdzieblo]

Od kazdej reguly sa wyjatki - a Invincible niem ial nawaizywac walki z OL ponoc.

2. Richelieu to nastepca Dunkierki
Bismarck to nastepca Schanchorsta.

3. Po wakacjach waszyngtonskich nastapilo zlanie sie KL i OL.

Szybkie OL ustepowaly wolnym albo pancerzem, albo uzbrojeniem.

Niech zatem będą wyjątki. Nie ja dałem przykład Invincible`a i Dreadnaughta.
Ty mi jednak mówisz o wyjątkach, a ja mówię o bezsensowności takiego sposobu klasyfikacji, jaki proponujesz. OL + 10% to jakiś wskaźnik wydumany bez żadnego właściwie uzasadnienia. A czemu nie prędkość OL + 10%, tylko akurat wyporność?
Historia Dreadnaughta i Invincible`a jest specyficzna. Druga jednostka pierwotnie nie miała być krążownikiem wprowadzanym do uzbrojenia obok odpowiadającego jej pancernika. Invincible (Fisherowy HMS Perfection) miał pancerniki zastąpić. Owszem, wyszło inaczej, dla późniejszych czasów można mówić, że takie Liony (a także Queen Mary i Tiger) odpowiadały Orionom (i KGV). Ale większa wyporność jest jedynie rezultatem rzeczywistych różnic między dwoma klasami okrętów - pancerzem, prędkością, uzbrojeniem.
Jeżeli jednak bawimy się w tę grę, to zestaw mi Iowę (traktowanej jako kr. lin.) z rzekomo odpowiadającej jej pancernikiem. Czy dodatkowe węzły prędkości uzasadniają odróżnianie Iowy od takiej South Dakoty czy North Caroliny, mimo że pod względem poziomu ochrony były zbliżone? Chętnie posłucham uzasadnienia dokonanego wyboru.

Erhm, wakacje morskie, waszyngtoński traktat. Przynajmniej ja znam taką wersję.


P.S. Mam pomysł na kolejny wątek z cyklu "sensacyjnych": Tiger, pancerny kontrtorpedowiec artyleryjski. W przypadku tej jednostki za "bazę" teorii służy przedstawiciel typu "Botha". Wzór na masę pancernego kontrtorpedowca artyleryjskiego: kontrtorpedowiec + 93%
Uzbrojenie torpedowe: kontrtorpedowiec + 1600%
Artylerii i opancerzenia nie liczę, bo nie umiem, prędkość pancernego kontrtorpedowca artyleryjskiego nieznacznie zmniejszona, z 31 do 28-29 węzłów.

[Gość]

No to podaj, czym sie KL od OL i juz

SMOK

[Przezdzieblo]

Przecież podałem. Do tamtej listy jeszcze dodaj "funkcją" i masz wszystko.

[SmokEustachy]

gdzie?

[Tadeusz Klimczyk]

Przezdzieblo ma 100% racji. Nie można używać terminy KL w odniesieniu do jakichkolwiek jednostek zbudowanych po I wojnie. Dyskusja o tym, czy Iowa jest KL jest równie sensowna jak rozważanie czy Iowa jest jedno czy dwurzędowym okrętem liniowym. Nie ta terminologia, nie ta epoka.

Krążowniki liniowe to klasa, której tak na prawdę nigdy nie było, a nazwa ta jest nieco publicystycznym opisem przypisywanych im zadań. Adm.Fisher - pomysłodawca dużych krążowników pancernych z napędem turbinowym rzeczywiście nie miał żadnych intencji, aby w jakikolwiek sposób miały one współdziałać z okrętami liniowymi. I prawdą jest także, że w pomyśle Fishera na "flotę nowego wzoru" miały one zastąpić pancerniki. Admirał zdawał sobie sprawę z tego, że komfortowa sytuacja, w jakiej Royal Navy żyła w XIXw. zbliża się do końca i że największe zagrożenie grozi Wlk.Brytanii ze strony kilku rozwijających się państw europejskich, a przede wszystkim Niemiec. Wymyślił więc sobie taką Home Fleet opartą o superszybkie krązowniki pancerne, niszczyciele (jako jednostki torpedowe) i okręty podwodne. Pancerniki miały być przeniesione na M.Śródziemne lub w inne zakątki Imperium. Fisher nie bez racji twierdził, że jedyną racją istnienia okrętu liniowego jest posiadanie przez przeciwnika podobnej jednostki i w zasadzie do niczego innego nie służy (tak mniej więcej wyglądała racja istnienia Grand Fleet i Hochseeflotte w I w.ś). Była to koncepcja obrazoburcza i nie do nagłaśniania w Wlk.Brytanii, więc Fisher omawiał ją jedynie w gronie nielicznych zaufanych przyjaciół, przystępując jednocześnie do budowania wielkich krązowników.

Fisher odszedł z admiralicji w 1910r. i po jego koncepcji pozostała grupa wielkich, silnie uzbrojonych jednostek, które niezwykle podobały się opinii publicznej, a także większości admirałów. Trudno było przypuszczać, że admiralicja nie włączy ich do współdziałania z flotą liniową a o tym, że w założeniu miały one samodzielnie operować wokół Wysp Brytyjskich i "kąsać" flotę inwazyjną prawie nikt nie wiedział. Teorie o "szybkim skrzydle floty" zostały dorobione później i są rozpowszechniane do dnia dzisiejszego (niestety do niedawna także przeze mnie).

Do koncepcji krążownika liniowego najbardziej pasują okręty niemieckie, bowiem od samego początku projektowano je jako intergralną część Hochseeflotte. Tyle ze jakie tam z nich krążowniki...

Co zaś się tyczy genezy szybkiego pancernika, to pierwszym takim okrętem był na pewno Warrior. Brytyjczycy swój pierwszy pancernik zbudowali nie jako okręt liniowy, lecz jako fregatę, bowiem taktycznym zadaniem okrętu miało być operowanie na wodach Kanału i niszczenie francuskich okrętów liniowych z wykorzystaniekm przewagi prędkości. Są tacy, co w Warriorze widzą pierwszy krązownik liniowy...

[RyszardL]

Co zaś się tyczy genezy szybkiego pancernika, to pierwszym takim okrętem był na pewno Warrior. Brytyjczycy swój pierwszy pancernik zbudowali nie jako okręt liniowy, lecz jako fregatę, bowiem taktycznym zadaniem okrętu miało być operowanie na wodach Kanału i niszczenie francuskich okrętów liniowych z wykorzystaniekm przewagi prędkości. Są tacy, co w Warriorze widzą pierwszy krązownik liniowy...

Panie Tadeuszu, jako pisarz ma Pan do dyspozycji wiele materiałów, analiz, życiorysów itd, ale przykład Warrora nie jest chyba najlepszy, ponieważ to był ten pierwszy i jedyny w swojej klasie. Nie miał żadnego przeciwnika, który mógłby mu stawić czoła. Ja zacząłbym rozważania od okresu Fiszera i wcześniejszych doświadczeń bitwy pod Cuczimą, która po raz pierwszy zdecydowanie pogrzebała tlące się zamysły taktyki taranowania i wysunęła na czoło działa i szybkość.

[karol]

działa i szybkość, owszem, ale tu też są granice, które przeczą tej tezie, gdyż celność jest wykładnikiem skuteczności, a ta stosunkowo mało ma wspólnego z szybkością, a kierowanie ogniem (efektywne) ma również poważne ograniczenia na zbyt wielkich dystansach... koncepcja krążownika liniowego jest dla mnie czytelna, okręt szybciej znajdujący się na placu boju i zdolny do wspólnych operacji z bardzo szybkimi krążownikami floty, o tym mówi właśnie Eustachy, tylko jakoś mu to opornie idzie...

[Tadeusz Klimczyk]

Co zaś się tyczy genezy szybkiego pancernika, to pierwszym takim okrętem był na pewno Warrior. Brytyjczycy swój pierwszy pancernik zbudowali nie jako okręt liniowy, lecz jako fregatę, bowiem taktycznym zadaniem okrętu miało być operowanie na wodach Kanału i niszczenie francuskich okrętów liniowych z wykorzystaniekm przewagi prędkości. Są tacy, co w Warriorze widzą pierwszy krązownik liniowy...

Panie Tadeuszu, jako pisarz ma Pan do dyspozycji wiele materiałów, analiz, życiorysów itd, ale przykład Warrora nie jest chyba najlepszy, ponieważ to był ten pierwszy i jedyny w swojej klasie. Nie miał żadnego przeciwnika, który mógłby mu stawić czoła. Ja zacząłbym rozważania od okresu Fiszera i wcześniejszych doświadczeń bitwy pod Cuczimą, która po raz pierwszy zdecydowanie pogrzebała tlące się zamysły taktyki taranowania i wysunęła na czoło działa i szybkość.

Z tym Warriorem to był trochę taki żart, tyle że z elementami pewnej racji.
I może nie panujmy sobie w intenecie...

[RyszardL]

Z tym Warriorem to był trochę taki żart, tyle że z elementami pewnej racji.
I może nie panujmy sobie w intenecie...

Panie Tadeuszu. Taki żart, to zupełnie nie był. O tym jestem przekonany. Otóż, badamy sobie (i gdybamy) pewne fakty historyczne i dobra nasza. Tak "Warror", jak i późniejsze konstrukcje były wynikiem czgoś. Najczęściej doświadczeń z poprzednich wojen. "Warriar", jak Pan doskonale wie, był linią rozwojową "strzyżonych" liniowców, które się narodziły pod wrażeniem sukcesów amerykańskich fregat, kiedy to uzbrojenie poparte prędkością przyprawiało o ból głowy brytyjskiego lwa.
A, że w międzyczasie doszedł pancerz, to i powstał okręt, którego idea przetrwała w następnych pokoleniach okrętów. Tej idei nie zapomnianio. To tak, jak z cywilizacjami, które rozwijają się korzystając z doświadczeń poprzedników. Okręty wojenne wtapiają się w ten rozwój.

Czy sądzi Pan, że nie panujemy w internecie? Spieramy się czasami, to wszystko. Ważne jest, żeby umieć uznać wzajemne racje i dostrzec punkt widzenia drugich i dać się przekonać niezbitym dowodom. Ja byłem na jednym forum i tam się nie dało, ale tutaj jest całkiem fajnie.

[RyszardL]

Zdaje się, że "panujmy" zrozumiałem jako "panujemy". Dlaczego? Bóg raczy wiedzieć. Przyznaję się do cholernej gafy. Przepraszam

[jareksk]

Dążenie do skonstruowania szybkiego pancernika uwidoczniło się przy Dreadnought-cie. W istocie to był już szybki pancernik poczatku XX wieku. A później to już poszło. Queen Elisabeth to chyba kolejny etap, następnie Nagato i pancerniki europejskie i amerykańskie 2 WW. To w istocuie logiczne nastepstwo prekursora - więcej mocy, więcej pancerza, więcej dział.

[Mitoko]

A co z włoskimi monstrami ??

[karol]

włosi nawet kombinowali półzanurzalny pancernik, no nie
ej mitoko popraw wreszcie Twój gifek, niechlujnie wygląda dziura przy Twoim nicku

[Mitoko]

Coś się Photobucket dziś zbuntował

[karol]

jasne, wodnosamolot se wsadził i za duży, a On zwala na bukiety ta wielka flyingboat, to Łoś w wersji morskiej?