Nasze fantazje okrętowe

[jogi balboa]

Nie sądzę żeby krążowniki ewoluowały w jakieś uberniszczyciele krążowników. Dlaczego? Dlatego że takie niszczyciele już istniały w postaci krążowników liniowych w wydaniu brytyjskim. Jednostki w dużej mierze uniwersalne które w czasie wielkiej wojny dowiodły swojej użyrecznoście w takim właśnie zastosowaniu. Rozwijanie coraz większych "małych" krążowników dublowałoby obszar zastosowania krążowników liniowych więc nie miałoby najmniejszego sensu. Natomiast jeżeli chodzi o same krążowniki liniowe to w miarę rozwoju technologii dość jak sądzę szybko zatarła by się różnica między nimi a klasycznymi uberdrednotami. Pancerniki robiły się coraz szybszy a KL coraz lepiej opancerzone. Małe floty naturalną koleją rzeczy preferowałyby takie właśnie w pełni opancerzone krążowniki liniowe/szybkie pancerniki, co z kolei naturalnie wywołać musiało analogiczną reakcję w dużych flotach. "Powolnych" pancerników po prostu zaprzestano by budować, co zresztą faktycznie się wydarzyło. Jedynie zapotrzebowanie na uberniszczyciel krążowników powinno podtrzymać klasę KL które paradoksalnie powinny "zmniejszyć" (czy raczej zachować) się do rozmiarów odpowiednich do zastosowań.
Tak więc niszczyciele "tak" ale nie z linii małych krążowników tylko z linii krążowników liniowych.

Niektórzy zastanawiają się jak bardzo mogły urosnąć pancerniki. Przypomnijmy. N3 i G3 wzięły swoją nietypową charakterystykę z konieczności ograniczenia rozmiarów do możliwie nie będących logistycznym koszmarem. To 45tys ton to max co mogli przełknąć Brytyjczycy. Japonia budując Jamato stanęła na głowie budując całą infrastrukturę od nowa. Francja upychała po 4 armaty w jednej wieży ponieważ kadłuby ich drednotów to był max tego co mogły wydusić ich stocznie. Wiele lat później wciąż mają ten sam problem, pancerniki typu Richelieu budują niejako modułowo. Niemcy... Mają wielkie plany. W Wilhelmshaven kadłub Tirpitza ledwie mieści się w kanale, żeby go zwodować trzeba było zachować największą ostrożność żeby nie przygrzał w nabrzeże a pochylnię przedłużano w trakcie budowy okrętu.
Jedynie amarykanów stać na niemal nieograniczoną mastodontyzację.

[oskarm]

I taka sobie wersja ze wzmocnioną opelotką.

Burza v.4.9.jpg

A nie lepiej w takim wypadku zlikwidować pomosty z NKMami? Same NKMy przenieść na pokład w okolicach podstawy masztu? Wtedy dwie dziobowe 40-tki mogłyby prowadzić ogień w kierunku rufy.

Z przedstawionych do tej pory wizji modernizacji Burzy, ta mi się najbardziej podoba

[Adam]

Jedynie amarykanów stać na niemal nieograniczoną mastodontyzację.

Pod warunkiem nie przekraczania 32 m szerokości

[Halsey]

Jedynie amarykanów stać na niemal nieograniczoną mastodontyzację.

Pod warunkiem nie przekraczania 32 m szerokości

Dlaczego akurat tyle?

[Peperon]

A nie lepiej w takim wypadku zlikwidować pomosty z NKMami? Same NKMy przenieść na pokład w okolicach podstawy masztu? Wtedy dwie dziobowe 40-tki mogłyby prowadzić ogień w kierunku rufy...

Można, ale trzeba by jeszcze przerabiać skrzydła pomostu.
Poza tym z czterdziestkami nie można przesunąć się za bardzo w stronę burty, bo mocno ograniczysz kąty ostrzału sto dwudziestek.
Ale można jeszcze z nią pokombinować.

Cieszy mnie, że się podoba.

[oskarm]

Jedynie amarykanów stać na niemal nieograniczoną mastodontyzację.

Pod warunkiem nie przekraczania 32 m szerokości

Dlaczego akurat tyle?

Ograniczenie szerokosc Kanalu Panamskiego.

[Adam]

Jedynie amarykanów stać na niemal nieograniczoną mastodontyzację.

Pod warunkiem nie przekraczania 32 m szerokości

Dlaczego akurat tyle?

Kanał Panamski. Możliwość korzystania z niego warunkowała wielkość amerykańskich okrętów praktycznie do końca II WŚ, kiedy to "odpuszczono" lotniskowcom (USS Midway był pierwszym który się "nie mieścił"). Reszta do dziś musi się mieścić w śluzach, choć ograniczenia niedługo znikną, bo nowa, szersza "nitka" Kanału będzie oddana do eksploatacji już chyba w tym roku (dalej będzie ograniczenie szerokości do 49m, ale w przypadku okrętów będzie ono mało istotne, chociaż lotniskowce pewnie dalej będą pływały "na około").

[Halsey]

Ograniczenie szerokosc Kanalu Panamskiego.

Kanał Panamski.

Domyśliłem się, czego dotyczyła uwaga, nie pytałbym więc o rzecz tak banalną. Pytałem, dlaczego akurat 32 m. North Carolina 33 m, South Dakota i Iowa prawie 33 m, Montana ok. 36.9 m.

[Maciej3]

nikomu nie nie bylo na reke kontynuowanie dalszego wyscigu zbrojen.

Wiesz, trudno się z tym nie zgodzić. Jakby tak nie było, to by się traktatu w Waszyngtonie nie udało podpisać.
Ale przecież puszczamy wodze fantazji, ale w miarę trzymając się realiów.
Powiedzmy, że Anglicy idą na obrady z pełną informacją o wewnętrznych tarciach w USA. Przecież politycy zaczęli coś przebąkiwać, że pełnego finansowania programu Colorado/South Dakota/Lexington nie będzie. Nie to, że ich nie stać - stać. Tyle, że nie mieli ochoty na te wydatki.
Coś mi się tłucze po łbie, że Japonia wydawała koło 8 razy więcej w stosunku do PKB na zbrojenia niż Anglia ( nie weryfikowałem tej wiadomości i nie wiem czy dobrze zapamietałem ).
Powiedzmy, że Anglicy też o tym dokładnie wiedzą, a na delegację wysyłają jakiegoś bardziej wojowniczego gościa, który mówi "a budujta co chceta", my tam właśnie kładziemy stępki pod pierwsze 4 gietrójki a za rok pod cztery pancerniki i co nam zrobicie?
Albo Japończycy zachowują się jak w drugim Londynie. Co wtedy?
Albo coś innego - Anglia i Japonia uznają że rozwiązanie ich traktatów dwustronnych jest niewskazane i ich nie rozwiązują. Czy w takim układzie nie byłoby załamania traktatu?

Zresztą mniejsza o przyczyny - konferencja w Waszyngtonie się nie udaje i kropka. Staramy się jakoś tam przewidzieć co mogłoby powstać ( ale w miarę realnie ) w takim scenariuszu

[Maciej3]

Ograniczenie szerokosc Kanalu Panamskiego.

Kanał Panamski.

Domyśliłem się, czego dotyczyła uwaga, nie pytałbym więc o rzecz tak banalną. Pytałem, dlaczego akurat 32 m. North Carolina 33 m, South Dakota i Iowa prawie 33 m, Montana ok. 36.9 m.

Z pamięci - wymiary śluz kanału to 1000x110x nie pomnę zanurzenia. W stopach oczywiście, to będzie jakieś ~305x33,5 metra. Jakiś tam luz jeszcze musi przecież pozostać, więc okręt musi być trochę mniejszy. Czy to będzie akurat 32 czy 33 czy 33,3 metra to już mniejsza.
Stąd masz amerykańskie projekty "Maximum battleship" - co największego uda się zbudować wchodzącego do kanału.
Montana tego nie burzy.
Amerykanie planowali równolegle zbudować nowy zestaw śluz, odpowiednio większych. W te śluzy te pancerniki by weszły.
Po przystąpieniu do wojny anulowano i jedno i drugie.

I pamiętajcie jeszcze o kolejnym ograniczeniu Amerykanów, o którym mało kto pamięta - wysokość mostu Brooklyńskiego. Jak się przesadzi z masztami, to nagle do New York Navy Yard ( czy jak on tam się zwie ) nie wpłyniesz. Nie jeden okręt miał składane końcówki masztów żeby się zmieścić, a przecież nie wszystko da się złożyć.

[Halsey]

Amerykanie planowali równolegle zbudować nowy zestaw śluz, odpowiednio większych. W te śluzy te pancerniki by weszły.
Po przystąpieniu do wojny anulowano i jedno i drugie.

Oczywiście, o tym że dla Montan miały być nowe locki, pisze bodaj Friedman. A tak wracając do 32 (?) m...

[Maciej3]

Niektórzy zastanawiają się jak bardzo mogły urosnąć pancerniki.

Mniej więcej wiadomo.
Anglicy w okolicach 1920 roku ( nie pomnę dokładnie daty ) przeprowadzili taką analizę.
Wyszło im około 60 tys ton ( chyba 58, ale mniejsza o parę tysięcy w te czy tamte ).
Okręt ma jakieś tam optymalne proporcje między długością, szerokością i zanurzeniem. Cokolwiek "optymalny" ma tu znaczyć.
Jeśli będzie za długi ( dla prędkości ) to dużo masy idzie w konstrukcję kadłuba. Do samo jak "za płytki". Jak "za szeroki" to duże opory ruchu i trzeba mocniejszą ( czytaj cięższą i większą ) siłownie. itd.
Przy analizie wielkości ówczesnych baz, głębokości ówczesnych akwenów wyszła im taka mniej więcej wielkość.
Powyżej tego, nawet jak się zainwestuje w infrastrukturę, to będą problemy nazwijmy to "użytkowe".
Takie współczesne super tankowce przecież nie wpływają choćby na Bałtyk czy gdzie tam jeszcze. Jakby sobie ktoś pyknął mastodonta pół miliona ton, to nawet nie trzeba byłoby go topić. Wystarczyłoby pływać przy brzegu ( trochę przesadzam )
A Hood/G3 były mniejsze, żeby wykorzystać istniejącą infrastrukturę.
Znów do tego wrócę. Ileż to ja razy czytałem o przestarzałej infrastrukturze w Anglii, braku doków, pochylni itd.
Zadałem sobie kiedyś trud policzenia dużych doków, pochylni itd. Nie skończyłem liczenia, bo dane są porozrzucane, ale obraz wyłonił się jak zwykle.
Najwięcej dużych doków ( w sztukach w tym również te jednostkowo największe ), czy pochylni pozwalających na budowę mastodontów mieli ... napięcie rośnie - ci sami co ciągle narzekali na niedofinansowanie w czasach gdy budowali sobie tyle okrętów co cała reszta świata razem wzięta. Oczywiście mówię o dokach/pochylniach o statusie "są i działają", a nie "se zbudujemy jak będziemy chcieli, tylko nam się nie chce"
Problem tylko się sprowadzał jak zwykle do potrzeb.
Jak sobie Niemcy pyknęli trzy doki na krzyż, to już każdy był szczęśliwy, bo 100% ich wielkich baz miało super wyposażenie pozwalające na dokowanie nawet największych jednostek.
A jak ci co to ciągle narzekali chcieliby sobie zbudować mastodonta, to nagle się okazuje, że w samej Anglii to by trzeba było tak z pół tuzina doków postawić, bo jest ileś tam baz bardzo ważnych strategicznie, co to dobrze by było żeby takiego mastodonta obsłużyły.
Co gorsza, część z tych strategicznych baz miała taki układ, że istniejących doków nie bardzo było jak powiększyć, a to już był problem.
A do tego jeszcze jakiś Gibraltar z odpowiednim dokiem by się przydał. A i Malta nie zaszkodziła. Aleksandria czemu nie, a Singapur i Cejlon przecież też nie mogą być z pustymi rękami....
A w innych miejscach przecież też bazy były. A jak dok ma służyć do czegoś więcej niż tylko oczyszczania dna z wodorostów, to jakieś zaplecze też przydałoby się postawić, bo do czyszczenia kadłuba czy innych "drobnych napraw" typu wymiana śruby czy coś, to można dok pływający przytargać.

Dodano:
Oczywiście te ~60 tys to przy realiach roku 1920. W miarę rozwoju techniki budowa okrętów o "złych proporcjach" stawała się bardziej realna, przez co mogły mieć większą wyporność, dzięki temu, że się robią bardzie pękate czy coś.
Ale gdzieś w końcu jest limit - po prostu wymiary akwenów po których mają pływać. To ciężko jest przeskoczyć.

Amerykanie planowali równolegle zbudować nowy zestaw śluz, odpowiednio większych. W te śluzy te pancerniki by weszły.
Po przystąpieniu do wojny anulowano i jedno i drugie.

Oczywiście, o tym że dla Montan miały być nowe locki, pisze bodaj Friedman. A tak wracając do 32 (?) m...

Oj tam, czepiasz się. Niech będzie 33 m. W końcu metr w te czy tamte aż tak nie waży. Chodziło bardziej o to, że Amerykanów na tą mastodontyzację też nie bardzo stać.
Chyba, że będą się liczyć z istotnymi ograniczeniami logistycznymi, choćby koniecznością pływania dokoła ameryki południowej. Ale tu też by prędzej czy później walnęli głową w mur. Ile w końcu jest baz pozwalających na przyjęcie okrętów o zanurzeniu powiedzmy 20 metrów?
A nawet jeśli bazy są, to ile całych akwenów staje się zakazanych? Przecież całego morza nie pogłębisz.

Połączyłem piętrusa

[Kpt.G]

No i właśnie zacząłem się zastanawiać jak ten "optymalny" Mastodont miałby wyglądać i co miał "nieść" za broń?
pewnie 3 lub 4 wieże ale w jakiej konfiguracji? Gietek, Hooda, Tigera, QE, eNki?

[Maciej3]

Nie ma dobrej odpowiedzi.
Anglicy ( i Niemcy ) uważali, że optymalne pod względem prowadzenia ognia, odporności na ciosy ( nie pakowanie wielu dział w jedną wieże ), niezawodności i czego tam jeszcze, to jest 4 wieże 2 lufowe jak na Hoodzie.
Tylko przy pracach nad nowymi pancernikami wyszło im, że takie okręty będą straszliwie wielkie. Z konieczności ( a nie chcenia ) przeszli więc na 3 wieże trzylufowe. Opisywałem to w artykule o G3.
Co ciekawe jakiś czas później, bo w okolicach II Wojny jak Niemcy przystępowali do prac nad swoimi nowymi pancernikami, to im wyszło, że okręt z 3 wieżami 3 lufowymi ( czy nawet 2-3 czterolufowymi ) będzie większy niż analogiczny z 4 dwulufowymi, jeśli ma spełniać niemieckie wymagania. Nie do końca wiem na czym one miały polegać, że efekt końcowy tak odbiegał od doświadczenia innych państw, ale tak im wyszło. Te kolejne projekty H z kolejnymi coraz cięższymi działami w konfiguracji 4x2 to nie jakiś "beton myślowy", tylko analiza, że tak będzie najlżej.
Co do konfiguracji "Tigerowej" to opisywałem zyski/straty z tej konfiguracji. Pytanie z czego chcesz zrezygnować? Wszystkiego mieć nie będziesz.

Amerykanie jak sobie projektowali mastodonty w 1916-17 to popuścili wodze fantazji.
Zaczęli skromnie - 12x406 jak na South Dakotach ( I wojennych 4x3 lufy ), ale potem pojechali dalej. 24x406, w czterech sześciolufowych wieżach, to prawdziwy szacun
Ale na tym nie poprzestali. 13 dział 457 rozmieszczonych w 6 wieżach ( 1 trzylufowa, reszta dwulufowe - rozmieszczenie jak na Arkansas, z dziobową wieża 3 lufową ), też robi wrażenie.
Wariant "ostateczny" to 15 dział 457 w trzylufowych wieżach rozmieszczonych jak na Texasie.
W latach 30-tych koncepcja Maximum Battleship wyewoluowała w okręt z 8x508 w 4 dwulufowych wieżach. Czyli "po niemiecku" . Skończyło się Montaną.
Zresztą jak popatrzeć na kolejne warianty "super battleshipów" USA, opracowywane przy uwzględnieniu ograniczeń nowych śluz Panamy, to te których szkice widziałem mają 12 dział 406 w 4 wieżach, ten sam pancerz co Montana, za to prędkość Iowki, albo prawie Iowki. Wielkość oczywiście słuszna, w końcu siłownia musi być mocniejsza niż na Iowce żeby większy okręt rozpędzić do tej samej prędkości.
Anglicy na "super Lionach" pod koniec wojny chcieli 3x3. Wersja mocno oszczędnościowa miała mieć 2x3, tylko na dziobie. Ale to z konieczności oszczędności, nie chęci budowy takiego okrętu. Ale znów - to oszczędności ciężarowe. W Anglii 4x2 wychodziło jednak ciężej niż 3x3. Dokładnie odwrotnie niż w Niemczech.

[Peperon]

No i właśnie zacząłem się zastanawiać jak ten "optymalny" Mastodont miałby wyglądać i co miał "nieść" za broń?
pewnie 3 lub 4 wieże ale w jakiej konfiguracji? Gietek, Hooda, Tigera, QE, eNki?

Wszystko zależy od tego, jak duży ma być ten Mastodont. Wszyscy mówią o olbrzymach, ale przy okazji zapominają, że G-3 były gabarytowo nie większe od Hooda. O N-3 można powiedzieć, że był mniejszy od Bismarcka. Natomiast o konstrukcjach z USA i Japonii już tego nie powiemy, bo każda z nich była większa od najnowszych konstrukcji będących w budowie.
Jednak pod względem wyporności były to największe okręty, które w tym okresie zostały zatwierdzone do budowy.
Okręty typu G-3 i N-3 miały ten sam układ konstrukcyjny.
Część dziobowa - tak z 1/3 - miała większą grubość opancerzenia i przenosiła główne uzbrojenie w postaci 9 armat kalibru 16 - 18 cali oraz połowę artylerii średniej. Później rozpoczynała się "część napędowa", która obejmowała kotłownie i maszynownie. Była ona słabiej opancerzona i przenosiła pozostałą artylerię średnią i armaty przeciwlotnicze kalibru 120 mm. Wieża dowodzenia mieściła się w części dziobowej co jest zrozumiałe.
Co ciekawe, angielskie okręty w rejonie siłowni miały silniejsze opancerzenie od budowanych w tym czasie jednostek głównych rywali w wyścigu - poza typem South Dakota.

Widzę, że Maciej mnie ubiegł i poleciał z wypornością tak pod 100 tys ts.

[Maciej3]

Co ciekawe, angielskie okręty w rejonie siłowni miały silniejsze opancerzenie od budowanych w tym czasie jednostek głównych rywali w wyścigu - poza typem South Dakota.

South Dakota też. Niedawno je przerabiałem. Pod względem opancerzenia miały być identyczne z Colorado/Tennessee

Widzę, że Maciej mnie ubiegł i poleciał z wypornością tak pod 100 tys ts.

A co jak mastodont to mastodont
Niemcy podjechali nawet pod 150 tys ze swoim H44, a kto im zabroni?
Tylko nie pytajcie gdzie mieliby to zbudować.