II RP vs III RZESZA NA BAŁTYKU. Plany walki skazanej na porażkę. dr Andrzej Bartelski.
: 2023-12-12, 15:21
Warship Discussion Board
https://www.fow.pl/forum/
1. W nagraniu to nie padło, ale myślę, że warto przypominać, że znamy wyłącznie rozkazy z ORP Wilk i mamy małe pojęcie o rozkazach dla okrętów nawodnych. Po prostu nie widzimy pełnego obrazu i wszystkie wnioski, które wyciągamy z tego znanego kawałka, z założenia mogą być błędne.tom pisze: ↑2023-12-18, 12:31 Wiadomo że "tak krawiec kraje, jak materii staje", ale trudno oprzeć się wrażeniu, że nasi admirałowie tworzyli plany tak, by im nie zarzucono, że czegoś w tej materii w ogóle nie zrobiono. No bo w planowaniu trzeba też uwzględniać, co zrobi przeciwnik i planów wojennych nie można tworzyć w ten sposób, że zakłada się bierność działań strony przeciwnej. Np. omówiony tu najstarszy plan wspierania własnych wojsk w rejonie Gdańska przez WICHRA i kanonierki. Wystarczyło, że Niemcy przysłaliby do Gdańska okręt wielkości krążownika (nie musiał to być SCHLESWIG-HOLSTEIN) i ten plan natychmiast bierze w łeb, a to raczej Niemcy wspieraliby ogniem jego artylerii swoje wojska...
1. To wciąż jest tylko pomysł na użycie oop. Te zaś musiały być użyte w ramach jednego "pomysłu", jednego celu operacyjnego, który był określony dla wszystkich sił PMW.tom pisze: ↑2023-12-18, 12:31 W przypadku wyborów planów dla OP miedzy np. BURZĄ a WORKIEM ja myślałem o planie "mieszanym". Najpierw nasze podwodne stawiacze min coś postawią na trasach z Piławy a potem przejdą do WORKA. Zresztą ten ostatni plan był mocno "dziurawy", jeśli zapór minowych pomiędzy rejonami patrolowania naszych OP nie udało się okrętom nawodnym postawić, a późniejsze próby nadrabiania tego małymi zagrodami naszych OP niewiele tu pomogły - poza narobieniem Niemcom niezłego strachu samym faktem, że coś znaleźli podczas trałowań. Poza tym gdyby nawet jakieś zagrody naszym jednostkom nawodnym w ramach RURKI udało się postawić, nasze OP były bezradne wobec faktu trałowania min przez grupy niemieckich trałowców, ubezpieczanych przez inne jednostki i samoloty. Traf dość płytko zanurzony i zwrotny okręt, do tego pozostający w towarzystwie kilku innych, co gwarantuje "tęgie lanie" przy każdej próbie przeciwdziałania trałowaniom. Czy tego nie można było wcześniej przewidzieć?
Chyba chcesz trochę oszukać sam siebie Ja sądzę, że nie tylko zbladły, ale zostały skutecznie "storpedowane", na tyle, że nasi admirałowie nie mieli żadnych złudzeń. Brytyjczycy nie mieli ochoty narażać cennych okrętów i także statków handlowych na uporczywe ataki Luftwaffe, U-Bootów, i pchać je cieśninami w stronę Bałtyku, gdzie po drodze Niemcy mogli szybko postawić szereg dodatkowych pól minowych. Francuzi byli jeszcze mniej skorzy. Tym bardziej, że nie mieliśmy dużych zapasów paliwa nawet dla okrętów własnych, a tym bardziej dla ewentualnych jednostek sojuszniczych- nawet dla OP. I żadnej własnej osłony powietrznej.Miner pisze: ↑ I może jeszcze jedna uwaga. Na kształt naszego planowania operacyjnego mogły mieć również wpływ oczekiwania, że PMW otrzyma sojusznicze wsparcie na morzu, jeśli nie ze strony francuskiej marynarki, to od potężnej marynarki brytyjskiej. Po rozmowach sztabowych w maju 1939 roku te nadzieje "zbladły", ale przecież nie można było wykluczyć, że w przypadku uporczywej obrony jakaś pomoc nadejdzie.
Ba, to ja o tym jakiś czas temu pisałem. Zakamuflowany zaopatrzeniowiec z paliwem, zapasami, częściami zamiennymi, amunicją itp. (jeden lub nawet dwa) mogły znacznie wydłużyć walkę naszych okrętów podwodnych na Bałtyku, o ile sami podwodniacy mieliby ochotę na jej znaczne wydłużenie. A te ukrycia nie musiały być na samym Helu. Jakoś nasze krypy minowe na Zatoce sporo czasu nie zwracały uwagi Niemców. To może trzeba było ucharakteryzować jakąś liczbę małych jednostek na "truposze wrakowe" lub coś niewartego ataku lotniczego w takich miejscach, by OP mogły nocą do nich docierać?greg_tank pisze: ↑ Możliwość operowania OP na Bałtyku podczas wojny z Niemcami była już wcześniej rozpatrywana. Nie przygotowano absolutnie żadnego wsparcia żeby to zaistniało (proszę mnie poprawić jeśli się mylę). Nie chodzi tutaj o budowę pancerników, tylko proste działania, jak przygotowanie skrycie operującego statku na którym byłby zaokrętowany lekarz, zapasy paliwa i żywności, czyli elementy które nie wzbudzają podejrzeń. Przygotowanie ukrycia na Helu, mogącego ułatwić serwisowanie okrętów, itd.
Ano właśnie. Nawet gdyby jakimś cudem pojawiły się mityczne angielskie okręty na Bałtyku, to nic im nie mieliśmy do zaoferowania w naszych bazach. Zasadniczo, mieliśmy i tak ogromnie dużo szczęścia, bo w momencie wybuchu wojny wszystkie nasze okręty były w portach i jeden solidny nalot Stukasów o świcie 1 września mógł zniszczyć całą flotę pozostałą na Wybrzeżu.
To akurat próbowano, ale nikt nam nie chciał sprzedać/wyczarterować takiego statku.greg_tank pisze: ↑Nie chodzi tutaj o budowę pancerników, tylko proste działania, jak przygotowanie skrycie operującego statku na którym byłby zaokrętowany lekarz, zapasy paliwa i żywności, czyli elementy które nie wzbudzają podejrzeń. Przygotowanie ukrycia na Helu, mogącego ułatwić serwisowanie okrętów, itd.
Jeśli chodzi o przygotowanie do obrony wybrzeża, to akurat KMW nie miało tu decydującego głosu. Opracowań na ten temat jest sporo, więc nie będę się powtarzał, ale myślę, że warto znać relacje bezpośrednich świadków zmagań w tym zakresie:greg_tank pisze: ↑2023-12-24, 10:09 Poza tym nie ma co ignorować ewidentnej beztroski decydentów w dziedzinie przygotowywania się do podjęcia decyzji. Możliwość wojny z Niemcami była doskonale znana wcześniej - podejmowano sporo działań w celu poprawienia obronności, w rodzaju budowy fortyfikacji, improwizowania Brygad Górskich.itp., tymczasem MW radośnie sobie zdążała do wojny bez większego pomysłu na siebie.
W kontekście planowania operacyjnego nie ma znaczenia, jak my na to dzisiaj patrzymy, ale co wtedy myślało ówczesne kierownictwo PMW. Wydaje się, że Unrug zawsze był sceptyczny, co do wsparcia zachodnich aliantów na Bałtyku, ale jak reszta? Wiemy, że w czasie rozmów sztabowych postawa Francuzów i Brytyjczyków była dość zdecydowana, ale co o tym myśleli Polacy? I czy coś się zmieniło po 3 września?
OK, ale przenoszenie odpowiedzialności pomiędzy KMW a innymi podmiotami niewiele zmienia w rzeczywistości.
Przecież o tym dokładnie piszę... Takie plany powinny powstawać najpóźniej od momentu wprowadzenia przez Francję zmian w poborze.
W rzeczy samej. To ja się pytam po co szły te miliony na panów generałów i admirałów?
Ano właśnie....
A czy wykorzystanie OP dalej od Helu sprawiłoby że obrona wybrzeża przebiegłaby gorzej lub krócej?
Dlatego powinno to być przeprowadzone skrycie, bez polskiej flagi, bez polskiego oficjalnego zaangażowania. Niespełna dwie dekady wcześniej umiano jednak wyposażyć dwóch oficerów w pieniądze w walizce i kupić dwie kanonierki. Teraz podobnie, dwóch przedsiębiorców powinno dostać walizkę pieniędzy i kupić powiedzmy w Amsterdamie mały drobnicowiec do żeglugi kabotażowej,,,,
To prawda, niewiele zmienia, ale zarzut postawiłeś wobec MW, która według Ciebie "radośnie sobie zdążała do wojny bez większego pomysłu na siebie", a nie wobec całego kierownictwa II RP. PMW można wiele zarzucić, ale nie to, że nie miała pomysłu na siebie. W archiwach znajdziesz wiele referatów na temat jej rozwoju, łącznie z planami "floty 150 tys. ton". Zawsze również rozważano przypadek wojny z Niemcami, bo był bardziej niebezpieczny i wymagał zabezpieczenia baz od strony lądu. Jednakże Świrski i Unrug nie mieli żadnego wpływu na to, że co najmniej do jesieni 1938 roku dla kierownictwa II RP Niemcy nie wydawały się zagrożeniem większym niż ZSRR.
Gdyby zgodnie z założeniami PMW Niemcy wykonali zdecydowany atak siłami nawodnymi na bazy w Gdyni i Helu, to tak, brak zaangażowania oop do obrony Helu mogłoby sprawić, że obrona wybrzeża przebiegłaby gorzej lub krócej. Sama obecność oop na Zatoce Gdańskiej sprawiała, że niemieckie okręty musiały mieć się tam na baczności. Powtarzam, PMW bardziej lub mniej świadomie wybrała najgorszy dla siebie scenariusz i postanowiła użyć wszelkich dostępnych sił, żeby jemu przeciwdziałać. Nie takich sił, które planowano do tego użyć, ale takich, które w tym czasie można było użyć. Dzisiaj, gdy znamy niemieckie rozkazy i przebieg działań wojennych na wybrzeżu, zakładanie frontalnego ataku na polskie bazy od strony morza, desant na Półwysep Helski itd., mogą wydawać się naiwne, ale czy można było zlekceważyć taki scenariusz? Poza tym Niemcy dobrze wiedzieli o naszych przygotowaniach do obrony wybrzeża (a nawet je przeceniali), więc trudno się dziwić, że wybrali wariant, który z ich punktu widzenia był lepszy. Pod koniec września 1939 zrezygnowali z desantu na Hel nie dlatego, że nie był możliwy, ale dlatego, że obrońcy Helu byli przygotowani do jego odparcia.
Zgadzam się! Brali pensje, ale kompletnie nie potrafili wypracować wpływu na kierownictwo państwa.
Smutne, jak przeciwnik kompletnie się nie wpasował w oczekiwania, tylko działał niezgodnie z nimi! No, rzeczywiście, zły przeciwnik, niedobry. Wszystko przez niego, jak mogli!
Zgoda, praca wywiadu i brak znajomości zamiarów przeciwnika - tutaj też niedobrze.
To kto w końcu podejmował decyzje? KMW czy przychodziły z zewnątrz? Co chwila zmieniasz zdanie w tym temacie.