Marmik pisze: ↑2023-09-01, 00:03
SiSi pisze: ↑2023-08-30, 01:44Robi się różne deale. Umowy wiązane, tak jak piszesz, lub co tam strony uzgodnią. Raczej powininieś wyraźnie zaznaczyć, że nie chcesz pocisków, które na tym okręcie były wcześniej. Jeśli rakiety byłyby z arsenału US Navy to nie można takiej sytuacji wykluczyć. Zresztą to nieistotne, towar byłby po przeglądzie i z certyfikatami, a nie z CV gdzie 'robiły' wcześniej.
Zaskakujesz mnie. Może czegoś nie rozumiem, albo mam naprawdę nieaktualne dane, ale amerykańskie okręty trafiają do sprzedaży nie ze związków taktycznych, a z US Reserve Fleet w której nie oczekują z rakietami. Oferowane są w ramach FMS i mogą być częścią FMF tak jak to było z naszymi OHP, za które zapłaciliśmy zwyczajne drobne na lody. Oferowano nam dodatkowy pakiet uzbrojenia, ale to podnosiło koszt dziesięciokrotnie. Rakiety nabyliśmy w ramach osobnego kontraktu. Tak samo lub bardzo podobnie będzie to funkcjonować w każdej sprzedaży. Rakiety umawia się w dealu wiązanym lub później i zawsze znacząco podnoszą one koszty pozyskania okrętu. Bez znaczenia czy są one z arsenału US Navy, czy prosto z taśmy to nie są to rakiety z okrętu, bo ten już jest goły i wesoły. Co więcej na okrętach US NAvy nie trzyma się wszystkich rakiet "z jednej partii", bowiem przeglądy robi się etapami (nasze SM-1 też zmawialiśmy o ile dobrze pamiętam w dwóch partiach) toteż deal objąć musi pociski z wyzerowanym resursem, a to generalnie bez znaczenia czy idą one z magazynu US Navy czy od firmy, bo to jest konkretny koszt, którego ponoszenie dla pocisków nieprzewidzianych do przyszłościowej eksploatacji w MW jest niezasadne (vide casus Harpoonów).
Ależ ja się z Tobą zgadzam. Podpisuję się również nogami i rękami pod tym co napisałeś. Posypuje głowę popiołem i już nigdy nie napisze zdania "Mój cały wcześniejszy wywód był oparty na przekonaniu, że Ticos są przejmowane z ich uzbrojeniem: pociskami typów SM i ESSM...". Od dziś będę pisał, że w mój wcześniejszy wywód był oparty na przekonaniu, że siadamy do stołu z przedstawicielami rządu USA i negocjujemy przejęcie używanych krążowników typu Ticonderoga. Sztuk trzy. W dalszej kolejności będziemy rozmawiali o jak najlepszych warunkach nabycia pocisków SM i ESSM.
SiSi pisze: ↑2023-08-30, 01:44Tylko, że to nie będzie szybki proces. Założmy, że PAD podpisuje umowę na 3 Ticos przed wyborami.
Rozpoczyna sie proces króry obejmuje wizytę w stoczni, usunięcie tego co tajne, zamiania cześci wyposażenia na to dopuszczone do eksportu. Następnie remont dokowy, zerowanie resursów mechanizmów etc. Dodaj to co pominąłem, a ważne.
Zacznijmy od tego, że ja cały czas mówię o jednym Tico. Trzy są absolutnie nierealną mrzonką nawet bardziej ze względu na sytuacją kadrową MW niż na sytuację finansową MON. Trzy Tico nie osiągnęłyby gotowości do 2035 roku.
Co do czasu decyzji to właśnie dlatego wspomniałem, że bramka czasowa szybko się zamknie.
Sztuk trzy, ponieważ 2 na części.
Mnie zupełnie nie interesuje pompowanie ego poprzez zacumowanie okrętu przy nabrzeżu X (tak to było?), który wyjdzie w morze okazjonalnie. Natomiast większość czasu będzie stał bezczynnie czekając na brakującą cześć, którą trzeba sprowadzić z USA. Fantazjujemy, to weźmy trzy. Nie będzie trzeba po 'każdą pierdołę' dzwonić za ocean.
Miesce na tych dwóch, to można 'sprzedać' zielonym. Przestronne magazyny pocisków systemu Sky Sabre, monitorowane i z kontrolowanym środowiskiem. Każdy pocisk w osobnym pomieszczeniu.
Natomiast śpiewki o tym, że jak wydamy kasę na coś tam to zablokuje to wszelkie programy budowy okrętów powoli stają się u nas powszechnie panującym mitem, który kończy się tym, że nie ma ani starych, ani nowych.
Przechodząc do prac adaptacyjnych to ponownie, wszystko zależy od tego jakie byłoby podejście wuja Sama, bo mnóstwo może się odbyć w ramach FMF.
Większość forumowiczów zapewne pamięta te argumenty. Mówiono i pisano to samo przed podniesieniem bander na OHP...
SiSi pisze: ↑2023-08-30, 01:44Oczywiście wszystkie prace na koszt podatnika nad Wisła. Następnie zabawa z certyfikowaniem CAMMów.
W przypadku każdego z okrętów certyfikowanie uzbrojenia i samej załogi to proces złożony i oczywiście trwa. Trwać będzie też na Miecznikach o ile będzie wola by je budować (niezależnie od tego, czy weźmiemy coś z demobilu, czy też nie). Jedynie faktycznym kosztem które bezdyskusyjnie trzeba będzie ponieść to adaptacja okrętowego systemu walki do strzelań z Host ExLS... bo.... kurcze to rozwiązanie powstało właśnie po to by niskokosztwowo adaptować nowe uzbrojenie na starsze okręty z wyrzutniami Mk 41 lub Sylver. Jaki to realnie koszt to kompletnie nie mam pojęcia. Może się faktycznie nie opłaca, ale przecież właśnie w tym celu to w ogóle opracowano, wiec jest szansa, że jednak nie jest to suma bajońska.
Ceny które znamy sprzed 2020 to już historia. Jakie są nowe to dopiero się dowiadujemy przy okazji nowych przetargów. Tak spoglądając na dostepne dane, to ceny ze 'starych katalogów' i nowe kwotowania rozjechały się znacznie. Np. W papierach rządowych USA, bodajże kongresu, koszt LCS wynosił już nieco ponad 600 mln za sztukę.
SiSi pisze: ↑2023-08-30, 01:44Kiedy okrety trafią do Gdyni? 2027? 2028? Zakładając, że finansowanie będzie stabilne. Jak ktoś zauważył wyżej można przesunąć środki z Miecznika na Ticos.. Super, a do stępek Mieczników wrócimy w drugiej połowie stulecia. Epopeja Ślązaka się kłania.
Miecznik jest i tak projektem bardzo wysokiego ryzyka, co już wyraźnie podkreślałem. Jeśli podchodzimy do tematu Miecznik, albo śmierć to może się okazać, że do wyboru zostanie śmierć. Jednak jeśli zakładamy, że Miecznik może sią udać to gap-filler zabezpiecza ewentualne poślizgi programu lub zapewnia pewien potencjał w razie jego porażki. Wybór pół tuzina LCS o czym wspominasz w następnej części postu oznacza kapitulacje i pewny zgon Miecznika.... choć oczywiście zapewniłby pewien potencjał. Tyle, że ja kompletnie nie widzę przewagi dla zakupu pół tuzina LCS nad jednym Tico... oczywiście za wyjątkiem liczby (co rzecz jasna też bardzo istotne z wielu względów głównie operacyjnych). Stąd są dwie opcje:
1. Tico i budujemy Mieczniki (może się uda z poślizgiem na połowę lat 30.)
2. LCS i nie budujemy Mieczników (nie będzie opcji Mieczników, nawet na połowę lat 30... chyba, że LCSy się całkiem posypią... co jest możliwe).
Obie opcje są oczywiście do rozważania i obie opcje mają różny profil ryzyka. Oznacza to ni mniej ni więcej, że po prostu rozsądnym byłoby przynajmniej przeprowadzić analizę wariantów. Niezależnie od jej wyników trzeba pamiętać, że analiza obejmie stronę merytoryczną (techniczną finansową, szkoleniową etc), a jak powszechnie wiadomo dużo zależy od tego jak w danym momencie rządzącym powieje chorągiewka i czy nagle w ramach cięć nie będzie najłatwiej pozbyć się kosztownych projektów, które łatwo medialnie obsmarować, gdyż nie jest prostym w zrozumiały sposób wykazać policzalne korzyści z posiadania czegoś takiego.
Wydawało się, że ogłoszenie przez PMB, że budujemy w PL trzy fregaty OPL zamyka sprawę i co najwyżej będziemy się zastanawiać czy będa z 1 czy 4 wyrzutniami MK41 na okręt.
Mineły zaledwie dwa lata (?) i wiemy, że nic nie wiemy. Miały być OPL na dieslach. Teraz już nie bardzo OPL, ale może kiedyś. Za to będzie ZOP, albo i nie bo diesle. Takie szukanie wymówek aby nie budować ale mówić o tym.
Ciągle jestem zdania, że spokojnie można takie okręty wybudować w PL. Oczywiście prawie całe wyposażenie z importu. Problem w tym, że kolejny raz jest pokazywane jak tego nie robić. To zaskakuje, po tym jak w miarę sprawnie powstały kormorany. Cały Twój pomysł z Tico, czy też mój z LCS2 wynika z tego, że raczej nie wierzymy, że Mieczniki się zmaterializują w bliższej przyszłości. Możliwe, że w dalszej, kiedyś tam... najpierw Orka, Kondor i kredyty w Korei.
Mam nadzieję, że po wyborach to ogarną i powstanie z tego coś praktycznego.
SiSi pisze: ↑2023-08-30, 01:44Tak na marginesie, miałem okazje zobaczyć HMCS Iroquois na krótko przed wycofaniem ze służby. Nie co później 45-tke. Oba zadbane, z dumnymi załogami i wypełniające powierzone im zadania. Z wiadomych względów, 45-tki posłużą jeszcze trochę, a Iroquois to już historia. Ten sam los czeka Ticos, bez względu na sentymenty.
Z używanymi okrętami jest troszkę tak jak z używanymi samochodami w wieku powyżej 10 lat. Nie patrzysz na rocznik i przebieg (zazwyczaj w samochodzie to i tak kręcony), a na stan techniczny. Dlatego US Navy nie wycofuje Ticos po kolei wg wieku tylko za jednym zamachem idą okręty wcielane 1987 jak i w 1994 roku.
Niemniej nadal używki Tico mają potencjał do dalszej służby.
Co by nie szukać... Adelajdy, których nie chcieliśmy, ostatecznie znalazły miejsce w marynarce Chile i jeszcze chwilę tam posłużą.
Prawda, tylko, że w tym przypadku pies jest w innym miejscu pogrzebany. Jeśli wierzyć doniesieniom z drugiej strony wielkiej wody, to problemem jest były oficer (dowódca?) jednego z Ticos, obecnie Kongresmen. Sprawnie zorganizował grupę polityków broniących Ticos przed emeryturą. Sama marynarka z chęcią pozbyłaby się tych okrętów. Nie dlatego, że są nic nie warte, ale dlatego, że mogą otrzymać nowe o podobnych - jesli nie większych - możliwościach. Przy czym nowe to nowe, zawsze lepsze niż używane tej samej klasy. Przy czym AB to sprawdzona konstrukcja. No chyba, że decydują sentymenty.
SiSi pisze: ↑2023-08-28, 00:06Do kosza idą OHP, Kaszub, MOR, ZOP. W planach zostaje Kormoran 2.0 i Miecznik na połowe lat 30. Spokojnie, nikt tego nie podpisze...
Ścigacze rakietowe zostaną, nawet jeśli nie zrobi się remontu siłowni. To po prostu pływająca bateria rakiet RBS-15, która de facto działać będzie tak jak rakietowe drobnoustroje przez dekady w założeniach miały działać. Wyjść z portu (na tyle sprawność trzeba będzie utrzymać ) i odpalić pociski, albo przemieścić się między portami i odpalić je z portu. Gdyby nie cały system z radarem (choć strzelanie i tak będzie realizowane wg wskazania celu) już istniejącym na pokładzie to może warto byłoby rozważyć w przyszłości wariant przeniesienie wyrzutni na ląd, ale w tej sytuacji musi być coś co zapewni działanie na wodzie w kryzysie, o czym się kompletnie dziś zapomina.
Przetarg na kadłuby z siłowniami i przenieść graty. Bądź też jak piszesz.
SiSi pisze: ↑2023-08-28, 00:06Według amerykańskiej metodologii LCS są droższe w eksploatacji niż Ticos. O dziwo, pomimo wieku, te ostatnie są 'tańsze' niż AB.
Czyli pół tuzina LSCów będzie znaaaacznie droższe niż 1 Tico, nieprawdaż?
Zdecydowanie. Dużo droższe. Tutaj jest sedno problemu. Cokolwiek nie weźmiesz: Tico, Tico x3, półtuzina LCS2, trzy nowe mieczniki, Orka, Kondor, AW101, kadłuby pod MORy etc. będzie kosztowało więcej niż początkowo się zakłada, a co dopiero eksploatacja.
Pomysł z 6cioma LCS, jak sam zauważyłeś, ma pewne zalety, jednak na chwile obecną koszty ekploatacji wykończyły by pewnie budżet kraju.
Nawet jeśli za darmo, to w LCS jest nie rozwiązywalny - jak na razie - problem przekładni, a LCS2 to pękającę kadłuby (aluminium). Pewnie to ogarną, pytanie kiedy i za ile... pytanie czy będzie to pasowało do koncepcji MW czy też nie.
Pomyśl, wiatr we włosach, gdy idziesz 40+ przez Bałtyk.