Forum Okrętów Wojennych

Peperon pisze: ↑ Co się będziemy bawić w 40-letnie krążowniki

Jedyne co się liczy to ich zdolności bojowe i pozostały resurs. Przy czym w sytuacji gdy nie bawimy się w pływanie po morzach i oceanach, możemy istotnie opóźnić wszystkie remonty i zmienić ich zakres.

Możemy je też rozbroić i mieć kilka takich Bałtyków...
Jak na razie to mamy przykład dziadowania z OHPami. Tylko jaka byłaby ich skuteczność w razie W ?
Okręty, żeby być skutecznymi powinny być w 100 % sprawne, żeby samą swoją obecnością stanowić potencjalne zagrożenie dla przeciwnika.

Byłbym zapomniał. Są do wzięcia "nówki mało śmigane" w postaci LCS-ów. Można je wziąć i przebudować na fregaty plot.
Pewnie dłużej by nam posłużyły, chociaż koszty byłyby pewnie większe, niż koszty nabycia Ticonderogi.

Peperon pisze: ↑ Pewnie dłużej by nam posłużyły, chociaż koszty byłyby pewnie większe, niż koszty nabycia Ticonderogi.

Koszty zależą wyłącznie od dobrej woli Amerykanów, natomiast eksploatacja to 110 mln USD rocznie za sztukę w USA - u nas wyszłoby pewnie znacznie taniej, dzięki metodyce o której kiedyś śpiewał Rosiewicz: "Do zajechania jeden krok, jeden jedyny i nic więcej".

Ja bym, Tico brał
Dziś jedyna wartość OHP to ZOP.
Tak naprawdę wszystko zależy jak bardzo wuj Sam uznałby, że mu zależy.
Koszt okrętu to mogłyby być grosze (metoda sprawdzona przy OHP ), a kluczowym wydatkiem byłoby uzbrojenie. No i tu dochodzimy do problemu, bo nie wiem czy dostosowanie Tico do SeaCeptora, bo pewnie on trafi na Miecznika, jest tanie. Zasadniczo chodzi o to, by całe uzbrojenie rakietowe przełożyć na Mieczniki. Gdyby podejmować decyzje szybko to Tico można potraktować pięcioletni jako gap-filler, gdyż w najlepszym przypadku pierwszy Miecznik osiągnie gotowość operacyjną w 2030 roku... jednakowoż należy oczekiwać opóźnień.

Jak najbardziej: dwa.

Jeden zabetonujemy na Lawicy Slupskiej. Odpadna koszty dalekiego (i bliskiego) plywania, obslugi i konserwacj zespolow napedowych, remontow dokowych etc. To Co zostaje mozna ograniczyc ponizej rozsadnego minimum, przeciez juz nie zatonie.

Zyskujemy wysunieta placowke, zabezpieczajaca polskie interesy dalej na polnoc. AIGIS, opl, ladowisko dla wiroplatow zop, baza wszelkich morskich bezzalogowcow. Taki nasz XXI wieczny Fort Drum.
(Przy okazji, wzorem Chinczykow, bedzie mozna wystapic o rewizje wse, przeciez nie odpuscimy Dunczykom)

Drugi w porcie w Slupsku bedzie dawca czesci.

Lepszy niesprawny Tico przy Nabrzeżu X niż Miecznik w hali.

SiSi pisze: ↑2023-08-23, 21:23Jak najbardziej: dwa.

Jeden wystarczy
Uzbrojony zwiększy możliwości OPL Marynarki Wojennej o jakieś 1000% . Nie ma się co oszukiwać, że to wymarzone rozwiązanie, ale naprawdę może się zdarzyć tak, że słowo fregata stanie się passe tak jak korweta i wtedy co? Wieczna reanimacja OHP o umownych możliwościach OPL? Załoga Tico to liczbowo dwie załogi OHP... które miały być wycofane prawie dekadę temu, a które dziś na Bałtyku de facto są bardzo łatwym celem.
Rynek wtórny okrętów to nie rynek wtórny samochodów. Bierze się nie to co się sobie wymarzy tylko to co w ogóle jest dostępne. A jeśli już w ogóle brać to przynajmniej to co spełni znaczną część oczekiwań. Tico zapewnia strefową OPL i sama się jako tako obroni. Nic lepszego nie bardzo jest na horyzoncie.
Powtórzę się: To będzie istny cud, gdy w 2030 roku ORP Wicher osiągnie gotowość operacyjną. Najprawdziwszy cud. Do tego czasu OPLu w MW de facto nie będzie... ale będziemy utrzymywać załogi OHP, bo ich rozpuszczenie zwyczajnie się nie opłaca.

Z sentymentu wziąłbym San Jacinto... bo to pierwszy amerykański okręt na pokładzie którego postawiłem stopę . A było to 30 lat temu . Oboje byliśmy dużo młodsi... ale San Jacinto miał zaledwie 5 lat.

No i przyznać się... kto niechciałby drugiego ORP Dragon pod biało-czerwona banderą?

No właśnie... uzbrojony.
Tylko skąd pewność, że razem z Tico kupimy również ze dwie jednostki ognia.
No chociaż jedną pełną, bo przecież rakiety drogie, jak cholera...

To nie kwestia pewności, a woli. Dlatego trzeba byłoby od razu nabyć to co potem i tak trafi na Mieczniki. No chyba, że zakładamy, iż Mieczniki będą nieuzbrojone .
Przy tym wszystkim trzeba sie pogodzić z faktem, że uzbrojenie jest drogie i jeśli ktokolwiek myśli w kategoriach potencjału bojowego to uzbrojenia nie zastąpią pobożne życzenia itp. Po prostu trzeba je kupić.

Nie inaczej było z OHP, dla których rakiety kupiono osobno... z tą zasadniczą różnicą, że uzbrojenie było nieperspektywiczne, czyli kupione tylko dla tych okrętów.

Ticos są przystosowane do zabierania pocisków przeciwlotniczych made in USA. Parasol nad Miecznikami mają zapewnić pociski rodziny SeaCeptor, aka CAMM. Te ostatnie to produkt brytyjski.
Tego się tak prosto nie przełoży z jednego okrętu na drugi. Trzy, Ticos maja 122 komory, co oznacza spokojne ponad 350 mln USD za jednostke ognia.
MON ma problem wyasygnować kilka milionów, aby Miecznik ruszył z kopyta z płetwy, a Panowie tutaj takimi kwotami rzucają.

Cytując siebie:

Marmik pisze: ↑2023-08-23, 20:54No i tu dochodzimy do problemu, bo nie wiem czy dostosowanie Tico do SeaCeptora, bo pewnie on trafi na Miecznika, jest tanie.

VLS Mk 41 jest wyrzutnią do której pasują SeaCeptory (całą ExLS pasującą do MK 41 można potem w całości przełożyć na Miecznika). Strzelano już tak w 2013r. Pozostaje kwestia integracji z systemem. SeaCeptor to pocisk z naprowadzaniem aktywnym, więc nic nie trzeba podświetlać. Byleby dało się przekazać dane z systemu do pocisku.
SeaCeptory dla Mieczników trzeba kupić, czy nie trzeba? Jedna Tico weźmie jednostkę ognia dla wszystkich trzech i odpada sprawa magazynowania do czasu wcielenia Mieczników
Gdzie tu jest jakiś nierozwiązywalny problem?

No i niezależnie z jakiej płetwy rusza Miecznik to w pewnym momencie główną rolę odegra płetwa brzuszna, bo jest najbliżej... zresztą każdy i czego. To nie pesymizm tylko realizm poparty nie tylko polskimi doświadczeniami, ale też np. niemieckimi, bo fregaty t. Sachsen miały problemy jeśli chodzi o utrzymanie gotowości długo po podniesieniu bandery. Zresztą sam już to zaznaczasz. Nie mam wątpliwości, że jeśli w 2030 pierwszy miecznik osiągnie gotowość bojową to dla mnie będzie to okazja by napić się 30-letniej whisky. Zdrowy rozsadek połączony z gwałtownym przypływem optymizmu podpowiada mi raczej +5. Ile lat będą miały wtedy nasze OHP?

Nawet gdyby udało się nabyć błyskiem Tico i kupić z marszu rakiety to i tak osiągnęłaby gotowość gdzieś koło 2026-7 roku i tak w ograniczonym zakresie. Mogłaby spokojnie posłużyć 10 lat oddając uzbrojenie kolejnym Miecznikom i przechowując wyszkolone załogi na pewno nie gorzej niż dwa OHP.

Dziadowanie by oszczędzać na nowe okręty już przerabialiśmy . Efekty widoczne dziś gołym okiem .

Gdyby się udało pozyskać na korzystnych warunkach, to nie całe okręty - drogie w utrzymaniu, przecież dlatego właśnie USN się ich pozbywa, co wyjąć z nich radar, system kierowania i wyrzutnie rakiet i zamontować na stanowiskach lądowych. Taki Aegis Ashore z odzysku

Marmik pisze: ↑ Dziadowanie by oszczędzać na nowe okręty już przerabialiśmy . Efekty widoczne dziś gołym okiem .

Ano.

Marmik pisze: ↑ ...Pozostaje kwestia integracji z systemem...

Tylko czy Amerykanie będą chcieli zrezygnować z zysku przy sprzedaży rakiet.
Bo my możemy sobie chcieć to i owo, a oni powiedzą krótko: Albo bierzecie co dajemy albo do widzenia...

Marmik pisze: ↑2023-08-25, 20:56 Cytując siebie:

Marmik pisze: ↑2023-08-23, 20:54No i tu dochodzimy do problemu, bo nie wiem czy dostosowanie Tico do SeaCeptora, bo pewnie on trafi na Miecznika, jest tanie.

VLS Mk 41 jest wyrzutnią do której pasują SeaCeptory (całą ExLS pasującą do MK 41 można potem w całości przełożyć na Miecznika). Strzelano już tak w 2013r. Pozostaje kwestia integracji z systemem. SeaCeptor to pocisk z naprowadzaniem aktywnym, więc nic nie trzeba podświetlać. Byleby dało się przekazać dane z systemu do pocisku.
SeaCeptory dla Mieczników trzeba kupić, czy nie trzeba? Jedna Tico weźmie jednostkę ognia dla wszystkich trzech i odpada sprawa magazynowania do czasu wcielenia Mieczników
Gdzie tu jest jakiś nierozwiązywalny problem?

Nie ma nierozwiązywanlego problemu, jedynie ile jesteś gotów zapłacić. Nie wpadłbym na pomysł aby na Ticos z AIGIS ładować pociski SeaCeptor, jako docelowy pocisk OPL. Mój cały wcześniejszy wywód był oparty na przekonaniu, że Ticos są przejmowane z ich uzbrojeniem: pociskami typów SM i ESSM...
Propozycja aby Ticos uzbroić jedynie w pociski SeaCeptor, jest z jednej strony intrygująca. Faktycznie, można załadować, wozić, a po x lat pociski oraz wyrzutnie (!) przełożyć na inne (nowe?) okręty. Z drugiej, szkoda niewykorzystanego potencjału tego systemu. Używając prostej analogii, to jak pozyskanie pancernika, na wstępie już zakładając, że jak coś, to używamy jedynie armat średniego kalibru.

No i niezależnie z jakiej płetwy rusza Miecznik to w pewnym momencie główną rolę odegra płetwa brzuszna, bo jest najbliżej... zresztą każdy i czego.

Decydować będzie zawartość szkatuły, poparcie opinii publicznej i wola polityczna. Na tą chwile nie ma żadnego z tych elementów.

To nie pesymizm tylko realizm poparty nie tylko polskimi doświadczeniami, ale też np. niemieckimi, bo fregaty t. Sachsen miały problemy jeśli chodzi o utrzymanie gotowości długo po podniesieniu bandery. Zresztą sam już to zaznaczasz.

Problem nie do uniknięcia, jeśli wszędzie jest wprowadzany model spiralny rozwoju produktu. Ja tam jestem konserwatywny- działa lub nie.

Jeśli chcesz pić dobrą whisky szybko, to bierzemy 6 brzydkich LCS jutro, i pojutrze na pokład misyjny łądujemy wyrzutnie SeaCaptor i ASW. Masz też w paweży luk dla łodzi hybrydowej.
Do kosza idą OHP, Kaszub, MOR, ZOP. W planach zostaje Kormoran 2.0 i Miecznik na połowe lat 30. Spokojnie, nikt tego nie podpisze...

SiSi pisze: ↑2023-08-28, 00:06Nie ma nierozwiązywanlego problemu, jedynie ile jesteś gotów zapłacić. Nie wpadłbym na pomysł aby na Ticos z AIGIS ładować pociski SeaCeptor, jako docelowy pocisk OPL. Mój cały wcześniejszy wywód był oparty na przekonaniu, że Ticos są przejmowane z ich uzbrojeniem: pociskami typów SM i ESSM...

Takich dealów się zwyczajnie nie robi. Rakiety są osobną sprawą, zwłaszcza że w przypadku rakiet to nie bierze się ot tak sobie tych co na burcie, bo w przypadku rakiet kluczowy jest czas do przeglądu i recertyfikacji i kupując rakiety kupuje się je z wyzerowanym resursem do następnego przeglądu, a to już kompletnie inna umowa niż zakup nosiciela. Tak np. było z SM-1 dla naszych OHP i nie ma opcji by na wycofanym okręcie trzymać jednostkę ognia po przeglądzie z wyzerowanym czasem do recertyfikacji.

SiSi pisze: ↑2023-08-28, 00:06Propozycja aby Ticos uzbroić jedynie w pociski SeaCeptor, jest z jednej strony intrygująca. Faktycznie, można załadować, wozić, a po x lat pociski oraz wyrzutnie (!) przełożyć na inne (nowe?) okręty. Z drugiej, szkoda niewykorzystanego potencjału tego systemu. Używając prostej analogii, to jak pozyskanie pancernika, na wstępie już zakładając, że jak coś, to używamy jedynie armat średniego kalibru.

Jasne, że szkoda, ale skoro alternatywą jest nieużywanie niczego z żadną artylerią to ja nie mam nic przeciwko. Saturacja, tym razem już lokalnej OPL (po wprowadzeniu ER już "prawie" strefowej), może być olbrzymia, a to po prostu kosmiczny wzrost możliwości OPL MW. W obecnej sytuacji coś dla MW takiego to jak wyjście człowieka z jaskini.
Co więcej, gdyby jednak te nowe okręty miały ochotę spóźnić się dekadę to przez dekadę potencjał jest. Może nie optymalny, ale wolę nieco gorzej sprofilowany... niż żaden. A fakt posiadania uzbrojenia będzie jednak dodatkową zachętą by raczej tego nowego nosiciela to jednak zrobić.

SiSi pisze: ↑2023-08-28, 00:06Decydować będzie zawartość szkatuły, poparcie opinii publicznej i wola polityczna. Na tą chwile nie ma żadnego z tych elementów.

Finał łatwy do przewidzenia. dlatego brać Tico jak wuj Sam zaproponuje jakiś w dobrym stanie.

SiSi pisze: ↑2023-08-28, 00:06Jeśli chcesz pić dobrą whisky szybko, to bierzemy 6 brzydkich LCS jutro, i pojutrze na pokład misyjny łądujemy wyrzutnie SeaCaptor i ASW. Masz też w paweży luk dla łodzi hybrydowej.
Do kosza idą OHP, Kaszub, MOR, ZOP. W planach zostaje Kormoran 2.0 i Miecznik na połowe lat 30. Spokojnie, nikt tego nie podpisze...

Tico to udany okręt, sprawdzony i choć kosztowny w eksploatacji to jest solidną inwestycją na powiedzmy dekadę. LCS to wyjątkowo nieudane okręty pod każdym możliwym względem i to pomylona inwestycja nawet na rok. Żrą mnóstwo paliwa, pękają kadłuby i któż to wie co jeszcze, a mit o małej załodze szybko się rozwiał jak okazało się jak bardzo jest przeciążona. Jedna z najgłupszych inwestycji US Navy, ale jak to pisałem ponad 15 lat temu... bogatego stać na eksperymentowanie (choć warto było podpytywać Szwedów i Duńczyków, a nie tylko podpatrywać). Nas nie.

Marmik pisze: ↑Finał łatwy do przewidzenia. dlatego brać Tico jak wuj Sam zaproponuje jakiś w dobrym stanie.

O koszty zapytam (w sensie dostosowania infrastruktury, logistyka innego uzbrojenia etc).
I sens zakupu - przecież to uwali MIECZNIKA i skończymy ze skorupą jak u ŚLĄZAKA