Forum Okrętów Wojennych

Czołem,
Jestem nowy, tematem, który chciałbym rozpocząć jest pytanie apropo tego jak konstruktorzy pancerników (chodzi o konstrukcje międzywojenne i drugowojenne) wyobrażali sobie ich walkę i którzy waszym zdaniem byli bliżsi prawdy/efektu. Mam tu na myśli sposoby opancerzenia i uzbrojenia. Np. Bismarck trudne do spenetrowania "witalia' na średnich i małych dystansach i równocześnie artyleria predystopowana do przebijania pionowych pancerzy. Amerykańskie pancerniki - silne pokłady i artyleria bardziej "strommotorowa" oraz przeciętne burty co w połączeniu z "all or nothing" czyni je bardziej okrętami bardziej predysponowanymi do walki na dystansach powyżej 20- 22 km. Który pomysł był lepszy - uwzględniając warunki w jakich przyszło walczyć (mam tu na myśli całokształt, a nie tylko Morze Północne tudzież Pacyfik).

Bismarck słuszny a Iowa tyktura

No widzę że nie ma chętnych żeby młodemu koledze udzielić krótkich wyjaśnień, w końcu wszystkie odpowiedzi może znaleźć wertując raptem 200 tematów poprzecinanych jak to na FOW offtopami i dygresjami oraz humorem. Leń.

W skrócie, to wygląda tak że system bismarckowy wywodzi się bezpośrenio ze stosowanego w epoce predrednotów który wegłóg ówczesnej myśli miał chronić kadłub przed szybkostrzelną baterią drugiego kalibru (armaty mniej więcej 100-203mm) gdy bitwy morskie miały się toczyć na dystansach do kilku tys metrów. Sądzono że dla niewielkich wypierających wtedy 10-15 tys ton pancerników taki gęsty ostrzał mógł być bardzo niebezpieczny, dlatego poza gróbym opancerzeniem mającym chronić najważniejsze mechanizmy przed trafieniami głównej baterii resztę kadłuba obkładano cieńszym opancerzeniem mającym zatrzymywać lżejsze pociski. Warto wspomnieć że również pierwsze pociski przeciwpancerne były wykonane z litej stali a pozbawione ładunku wybuchowego a późniejsze już taki zawierające przechodziły choroby wieku dziecięcego i były generalnie zawodne. Dlatego chętnie używano pocisków burzących przed którymi lżejsze opancerzenie też dawało niezłą ochronę. Ten schemat w ogólnej koncepcji odziedziczony przez drednoty przetrwał w powszechnym użyciu do I wojny światowej.
Wymyślony przez amerykanów "All or Nothing" czyli po naszemu "grubo albo wcale" (ta propozycja tłumaczenia Tadeusza Klimczyka moim zdaniem najlepiej oddaje intencyjnie o co chodzi) powstał w myśl koncepcji że bitwy będą się toczyć w warunkach w których baterie drugiego kalibru nie są w stanie wyrządzić zniszczeń zagrażających życiu dużego wypierającego 25-30 tys ton drednota, w przeciwieństwie do nielicznych ciężkich przeciwpancernych pocisków baterii głównej. Opancerzenie maksymalnej grubości miało chronić najważniejsze mechanizmy przed ciężkim ostrzałem, a pozbawione ochrony dziób i rufa nie miały stanowić zagrożenia dla pływalności jako że relatywni lekkie poszycie nie powinno aktywować zapalników pocisków przeciwpancernych. Ten system opancerzenia po amerykanach przyjęli również po serii testów Brytyjczy a także Francuzi i Japończycy oraz generalnie Włosi. Opancerzenie pokładów odpowiadało maksymalnym kątom podniesienia i zasięgom dział głównego kalibru, z upływem czasu zwiększało swoją grubość i na amerykańskich pancernikach wcale nie było silniejsze niż u pozostałych. W Niemczech traktat Wersalski i kolejne gnębiące ich gospodarkę kryzysy sprawiły że rozwój budownictwa okrętowego praktycznie stał w miejscu aż do połowy lat dwudziestych gdy zaczęto modernizować zacofaną marynarkę wojenną i usiłować na gwałt gonić resztę świata. Zastosowany na pancernikach typu Bismarck schemat powielał sprawdzone w czasie Wielkiej Wojny rozwiązania ale został dostosowany do nowych warunków, wzrostu dystansów walki, zagrożenia ze strony lotnictwa, nowego rodzaju paliwa. Być może Niemcy podobnie jak Włosi również brali pod uwagę różnego rodzaju teorie dotyczące "decapingu".
Jeżeli chodzi o taktykę, to generalnie przewidywane dystanse walki rosły a wraz nimi ochrona pokładów. U progu drugiej wojny światowej wszyscy włącznie z Niemcami przewidywali otwarcie ognia na dystansie bliskim maksymalnym kątom podniesienia dział, ale nikt nie przewidywał tak zwanego "decydującego dystansu" na odległości powyżej 20km. Taktykę wojny morskiej wywróciło do góry nogami najpierw traktat Waszyngtoński który praktycznie zlikwidował battleline oraz lotnictwo które odebrało pancernikom inicjatywę na polu bitwy. Na podstawie zaledwie kilku "potyczek" pancerników w porównaniu z bitwami z pierwszej wojny światowej i wcześniejszymi, trudno oceniać wartość systemów opancerzenia. Generalnie otwarcia były na dystansach 25-30km, zbliżanie na około 15 km lub odwrót - wszystko zależało od zadania, przyjętej taktyki, i rozwoju sytuacji. Najodleglejsze trafienia rzędu 23-24 km. Pewne jest tylko to że niezależnie od systemu opancerzenia nie było niezatapialnych pancerników a wzrost siły rażenia uzbrojenia wszystkich rodzajów i mnogość zaawansowanego i skomplikowanego wyposażenia na pokładzie pancerników sprawiła że stały się bardzo wrażliwe na uszkodzenia nawet w sytuacji gdy opancerzenie nie zostało pokonane.

Mam nadzieję że podrzuciłem koledze jedno czy dwa hasełka które pomogą mu poszerzyć swoje horyzonty bo temat na pewno nie jest do omówienia w jednym poście, pracy a nawet książce. Świadczy o tym kilkaset stron kontrowersji na Forum Okrętów Wojennych

W sumie to żadni konstruktorzy nie przewidzieli, jak powinien wyglądać pancernik: 30-40 tys., prędkość 33 w, dobry TDS i pancerz pokładowy, brak burtowego, no i uzbrojenie 100 x 127 mm

Prosiłbym o trochę wyrozumiałości dla nowego kolegi. Tym bardziej, że człek młody, o czem zaświadcza ów uroczy obyczaj używania ukośnika "/". Jakoś nigdy nie zauważyłem, by u Sienkiewicza imć Zagłoba mawiał: Waść jesteś szalony/pijany, czy u Mniszkówny: Pan mnie kochasz/wielbisz.

Tak na poważnie — nie było w tej sprawie mądrych rozwiązań. Międzywojenne założenia w Wielkiej Brytanii, Niemczech, czy Stanach Zjednoczonych i tak wzięły w łeb w trakcie tych paru bojów, które pancerniki stoczyły ze sobą i innymi jednostkami. Na przykład Amerykanie zakładali, że pancernik ma walczyć z równorzędnym przeciwnikiem na dużym dystansie i przyzwoicie odpierać ataki lotnicze, a krążownikami i niszczycielami przeciwnika zajmie się jego eskorta. Tymczasem nocne boje w rejonie Guadalcanalu (czy raczej bijatyki, bo tam się lał w zasadzie każdy z każdym) wykazały, że na drodze pancernika może stanąć krążownik, strzelający z odległości raptem paru kilometrów. Francuzi dość logicznie zastosowali amerykańską metodykę opancerzenia all-or-nothing, i nieźle sprawdziła sie ona podczas walk o Casablankę, ale w zamian półtonowe bomby burzące potężnie zdemolowały to, co Jean Bart miał w kategorii nothing. Japończycy zadbali jak się należy i o pancerz i o podział wewnętrzny Yamato, ale czegoś takiego jak równoczesny atak sześciuset samolotów ani oni, ani nikt inny w chwili położenia stępki nawet nie wyobrażał. Podobnie Niemcy nie wyobrażali sobie, by dawało się strzelać celnie w warunkach nocy polarnej, kierując się echem czegoś tak ulotnego, jak fale radiowe. Można było zrobić pancernik zrównoważony, albo nastawiony na daną charakterystykę (prędkość, uzbrojenie główne, itp), a i tak prędzej czy później pakował się w walkę, do której akurat nie był projektowany.

Co tu zresztą dużo mówić — jeden z historyków mądrze zauważył, że w Cieśninie Duńskiej zanosiło się na parę godzin strzelaniny, a skończyło po dziesięciu minutach. Za to Tirpitz nigdy do niczego nie wystrzelił, na drodze niczego nie stanął, jego pancerz żadnym ciężkim pociskom nie musiał się opierać — a przez trzy lata był zmorą Royal Navy, wiązał znaczne siły brytyjskie, samą swoją obecnością wymuszał określoną politykę remontową nowych pancerników, zaś PQ-17 rozpuszczono na samą wieść, że w ogóle wyszedł z fiordu. Szczegóły opancerzenia nie miały znaczenia, podobnie jak celność armat; liczyło się że w ogóle miał tyle a tyle centymetrów burty i przewodu lufy.

Niemcy zakładali, że pocisk nawet jak przejdzie blachę 160 mm na burcie to ona albo zerwie czepiec albo zainicjuje zapalnik denny i pocisk zdetknuje przed walnieciem w skosy/poklad pancerny. Co miało sens.

Amerykanie nadali Iowce cechy krążownik liniowego i wsadzili pancerz wewnętrzny, aby oszczędzić na masie pancerza pokładowego.

Przeto Bismarck był odporny na ogień krążownikow
a każde trafienie Iowki to przebicie poszycie i dziura. Iowka miala kiepską blachę na burcie przez co wrogie pociski przeszkyby przez nią jak przez tykture.

Tak bylo

To Bismarck miał więcej na burtach od Iowa'y.?!

Pozdrawiam,
Maciej

Maciej pisze:To Bismarck miał więcej na burtach od Iowa'y.?!

Pozdrawiam,
Maciej

Bismarck miał 320 + skosy za głównym pasem. Wyżej miał 160.
Iowka miała poszycie i dalej 310 rykoszetujące pociski w dół.

Owszem, Iowa miała wychylony główny pas pacerny pod kątem 19 stopni.
Ale, pomimo cieńszego pancerza (310 mm do 320 na Bismarcku), dawało to zdecydowanie wyższy ekwiwalent.
Dla zobrazowania, załączam rysunek, na którym widać grubość obu pancerzy przy prostopadłym kącie uderzenia (B=320 mm wobec 330 dla Iowy)
oraz przy kącie upadku pociku równym 25 stopni, czyli na dystansie dobrze ponad 20 kilometrów. W tym drugim przypadku różnica jest kolosalna!
Nawet jeśli udałoby się APC-owi przebijać a nie rykoszetować to miałby do pokonania 430 mm.
A na Bismarcku raptem 355 mm.

Poza tym, Smoku, chcąc być uczciwym, wypadałoby wspomnieć o tych kilku "blaszanych" przegrodach pancernych, które była za głównym pasem burtowym Iowa'y. Na dobrą sprawę, Iowa musiałaby tonąć, żeby odporność tej jej "tektury" na burtach zmniejszyła się do poziomu Bismarca. Przy założenie, że będzie nabierała wodę przeciwległą burtą..



Pozdrawiam,
Maciej

Maciej pisze:Owszem, Iowa miała wychylony główny pas pacerny pod kątem 19 stopni.
Ale, pomimo cieńszego pancerza (310 mm do 320 na Bismarcku), dawało to zdecydowanie wyższy ekwiwalent.
Dla zobrazowania, załączam rysunek, na którym widać grubość obu pancerzy przy prostopadłym kącie uderzenia (B=320 mm wobec 330 dla Iowy)
oraz przy kącie upadku pociku równym 25 stopni, czyli na dystansie dobrze ponad 20 kilometrów. W tym drugim przypadku różnica jest kolosalna!
Nawet jeśli udałoby się APC-owi przebijać a nie rykoszetować to miałby do pokonania 430 mm.
A na Bismarcku raptem 355 mm.

Poza tym, Smoku, chcąc być uczciwym, wypadałoby wspomnieć o tych kilku "blaszanych" przegrodach pancernych, które była za głównym pasem burtowym Iowa'y. Na dobrą sprawę, Iowa musiałaby tonąć, żeby odporność tej jej "tektury" na burtach zmniejszyła się do poziomu Bismarca. Przy założenie, że będzie nabierała wodę przeciwległą burtą..



Pozdrawiam,
Maciej

Iowka miała pancerz gorszej jakości. Bismarck miał za pancerzem skosy 120mm. Ergo Iowka mogła mu skoczyć.

A Kanclerz nie miał przypadkiem również wychylonej burty, mniej niż Iofka, ale wydaje mi się że burta również była pochylona..

Raz była a raz nie była. to pamiętacie:
http://soplandia.fm.interiowo.pl/militaria/tabelka.html
Naliczyłem się tej odporności pancerza kiedyś zdrowo.
Tak - Bismarck ma skosy i ścianki a Iowka ma ścianki. Tyktura.

Może spróbuj wydusić z siebie coś więcej..

Swoją drogą, skoro wierzysz w potęgę Bismarcka, któremu to "tekturowa" Iowa mogła co najwyżej "skoczyć", to powiedz proszę, co się stało, że taki King Georg V rozniósł go na strzępy? I to w Twoim ulubionym "zwarciu". Jakim cudem, co?!

Pozdrawiam,
Maciej

korekta.

Maciej pisze:Może spróbuj wydusić z siebie coś więcej..

Swoją drogą, skoro wierzysz w potęgę Bismarcka, któremu to "tekturowa" Iowa mogła co najwyżej "skoczyć", to powiedz proszę, co się stało, że taki King Georg V rozniósł go na strzępy? I to w Twoim ulubionym "zwarciu". Jakim cudem, co?!

Pozdrawiam,
Maciej

KGV nie sam tylko we dwóch to po pierwsze. A po drugie w porównaniu z KGV Iowka też była słaba
http://www.fow.pl/forum/viewtopic.php?f=38&t=7938

W mojej tabelce masz wszystko: porównanie jakości pancerza, wpływ wychylenia, grubości itp.

czyli na dystansie dobrze ponad 20 kilometrów

Znowu się przekomarzasz. A ile w historii masz tych trafień na takim dystansie?