Forum Okrętów Wojennych

Pytanie do osób zorientowanych w historii MW:

Okręty te były przekazane MW na zasadach dzierżawy w latach 87-88 następnie według informacji które znalazłem zostały wykupione przez rząd RP po "atrakcyjnych cenach" w latach 92-93 jako fragment rozliczenia długów ZSRR wobec stoczni Polskich (Gdańsk?). Czy ktoś ma informację ile kosztowała taka dzierżawa i o jakich cenach jest mowa przy przejęciu?

Czy okręty załatwiły kwestię rozliczeń ze stoczniami w całości?

Koszty dzierżawy i wykupienia ORP Warszawa były napewno wymienione w artykule o tym okręcie w MSiO nr specjalny 1/2015
Niestety nie mam go teraz pod ręką, ale jak znajdę to zapodam na forum.

Warszawa (II) wg artykułu w ww. pod koniec 1992 r. została przejęta "bezkosztowo", cyt. z przypisu: "Było to możliwe dzięki porozumieniu z Rosją i kompensacji wzajemnych należności - z jednej strony za remonty w Stoczni MW, z drugiej właśnie za dzierżawione okręty.".
Jaka była skala tej kompensacji - nie podano.
Roczny koszt opłaty dzierżawnej Warszawy to 346,6 mln zł, okres dzierżawy to 7 lat.
OP były dzierżawione za 63,25 mln zł/szt., a okres dzierżawy to 10 lat.

Za Warszawę (I) w 1970 r. cena wyniosła 952,3 mln zł (21 mln rubli, z tego 16,5 mln rubli za sam okręt - reszta to zapewne uzbrojenie, części zamienne, szkolenie, logistyka).

PS. Proszę mnie nie atakować za "numerację" okrętów

Wielkie dzięki. Czy artykuł wspomina coś może o okrętach podwodnych?

Z rachunków wychodzi że jeżeli umowa została podpisana w 1992 a dzierżawa rozpoczęła się w 1988 to strona Polska na przejęciu "bezkosztowym" okrętów zaoszczędziła 3 okresy płatniczę za niszczyciel oraz odpowiednio 5 i 6 okresów płatniczych za okręty podwodne. Razem to daje ok. 1mld zł za Warszawę oraz ok. 650mln zł za oba Foxtroty. Z tym że mówimy tu chyba o wielkościach sprzed denominacji a zatem to odpowiednik 100 tys i 65tys zł dziś.

Swoją drogą ciekawe jak kształtuje się koszt dzierżawy takiego okrętu dziś - abstrahując od wrostu cen spowodowanego inflacją - 35 tys zł za stary nawet niszczyciel i 6 tys za okręt podwodny to chyba niespecjalnie wielkie koszt, raczej taka symbolika finansowa. Czytałem w innym wątku że przez pierwsze lata eksploatacji fregat OHP Polska zapłaciła ok 17mln $ co daje 8mln na okręt na 8 lat, czyli 1 mln$/ 3.5mln zł na rok.

satanikus robotikus pisze: Razem to daje ok. 1mld zł za Warszawę oraz ok. 650mln zł za oba Foxtroty. Z tym że mówimy tu chyba o wielkościach sprzed denominacji a zatem to odpowiednik 100 tys i 65tys zł dziś.

A może warto popatrzeć na to z nieco odmiennej strony?
W 1989 roku przeciętne miesięczne wynagrodzenie wynosiło nieco ponad 206 tys. zł, w 1990 nieco ponad milion, 1991 - 1,77 mln, 1992 - 2,935 mln. Na dzisiejsze to daje odpowiednio 20 zł, 100 zł, 177 zł i 293 zl. No bo jak przeliczać w tak prosty sposób to całościowo, a nie na wyrywki.
Myślę, że dla kogoś zarabiającego "20 złotych" miesięcznie (a te czasy znam nie tylko z książek) to nie była symbolika finansowa . Nawet licząc po "wyśrubowanych" stawkach z 1992 roku wychodzi 563 średnie wynagrodzenia miesięczne co po przeliczeniu na dzisiejsze warunki daje ponad dwa miliony złotych. Oczywiście tak kwota i tak nie ma znaczenia, ale chciałbym jedynie zwrócić uwagę, by nie uciekać się do prostych porównań/przeliczeń, bo są one absurdalne. Liczy się siła nabywcza pieniądza w krótkim przedziale czasowym.

Pameitam wycieczke po porcie w Gdyni.
Statkiem oczywiscie.

Stala poprzedna WARSZAWA (Typ 56)
Przewodnik mowil ze kosztuje ona tylöe co 20,000 tysieczne miasteczko.
Dodal ze jedna torpeda to 500,000 zlotych.

Jak więc widać wszystkie trzy okręty raczej nie wydrenowały kasy z budżetu MW... Szkoda, że nie przedstawiono takich mechanizmów rozliczenowych Amerykanom - tak "na zachętę" ...
Ale tak się podczepiając i nieco wykraczając poza tytułowy wątek - czy ktokolwiek z Kolegów zetknął się z informacjami ile kosztowały nas nasze Mołnie/Tarantule oraz co znaczyły "wygórowane warunki finansowe" jakie - zgodnie z artykułem z lat 90-tych mieli nam postawić z kolei Niemcy przy ewentualnym odkupie ichnich okrętów tej klasy. Bo o tym czy gdziekolwiek, ktokolwiek choćby szacunkowo określił ile nas kosztował nasz Orzeł to już nie ma chyba co marzyć...
Pozdrawiam

satanikus robotikus pisze:Czytałem w innym wątku że przez pierwsze lata eksploatacji fregat OHP Polska zapłaciła ok 17mln $ co daje 8mln na okręt na 8 lat, czyli 1 mln$/ 3.5mln zł na rok.

Szczerze mówiąc nie wiem ile kosztowała eksploatacja, ale nie wiem też ile kosztowała eksploatacja Warszawy, bo koszt eksploatacja nie ma nic wspólnego z kosztem dzierżawy okrętu.

Aby robić jakiekolwiek porównania powinniśmy uwzględnić koszty uzbrojenia np. pociski RZ-61 - dostaliśmy czy trzeba było kupić tak jak SM-1?

Samo przejecie okrętów od Amerykanów to koszt symboliczny (porównywalny z 1/10 samego kadłuba korwety Gawron) tyle że otrzymaliśmy swoistych kastratów (choć i tak był to postęp) - tak na przetrzymanie dekady. Jak to zwykle u nas bywa rozwiązania tymczasowe żyją dłużej niż ci, który je tworzyli.

Marmik pisze:Oczywiście tak kwota i tak nie ma znaczenia, ale chciałbym jedynie zwrócić uwagę, by nie uciekać się do prostych porównań/przeliczeń, bo są one absurdalne. Liczy się siła nabywcza pieniądza w krótkim przedziale czasowym.

Bardzo słuszna uwaga Marmik - bezmyślnie założyłem że są to kwoty wg cen z 1992. W 1992 inflacja była już konsekwentnie redukowana i wynosiła w okolicy 40% z tendencją spadkową. Bardzo dobrze pamiętam okres inflacji z epoki transformacyjnej a to były czasy kiedy inflacja sięgała kilkuset procent rocznie. Na przełomie mniej więcej jednego roku pojawiły się wtedy przecież banknoty 50 i 500 tysięczne ( i te słynne podrabialne 200-tki).

pl.wikipedia.org/wiki/Inflacja_w_Polsce

Tak więc spostrzeżenie celne z jednym wyjątkiem: inflacja działa zawsze na korzyść pożyczającego. Przyrost cen w roku 1992 w stosunku do 1988 to 4350% ( 43,5 raza większe) ale jeżeli mówimy o kwestiach umownych to o ile nie było zastrzeżeń w umowie dzierżawy które miałyby zaradzić gwałtownemu wzrostowi cen to kwoty te należy redukować o wspólczynnik inflacji. Innymi słowy koszty dzierżawy w przeliczeniu do mocy produkcyjnej i nabywczej gospodarki Polskiej były mniejsze i wynosiły nie 43 razy ale 1/43 tego co płaconoby w 1992.Stąd tym ciekawsza staje się kwestia przyjęcia rozliczenia za długi - jakie konkretnie długi umorzono przejmując okręty i wg. jakich przeliczników bo skądinąd długi Rosjan wobec stoczni też by się zredukowały odpowiednio. Być może to właśnie było przyczyną rozliczenia bezgotówkowego - bo tak było łatwiej, odfajkować wzajemne należności bez rozdrapywania szczegółow skoro Polska i tak miała na głowie stocznie po cenach i kosztach które sama sobie zafundowała "lecząc" kryzys transformacyjny.

Natomiast skorygowanie kosztów o inflację faktycznie powoduje że koszt dzierżawy takiego okrętu wraca na poziom bardziej racjonalny. Troche zdziwiłem się jak przeczytałem jakie to koszty bo wyglądało na to że ZSRR w zasadzie dał Polsce okręty w prezencie nie biorąc dwa razy więcej w zamian.

Różnica między przejęciem Warszawy a ohapów była w tym co oba okręty wnosiły do marynarki. Warszawa wnosiła nic poza pływającą wyrzutnią pocisków Newa i czarną dziurą na koszty eksploatacyjne. Oba okręty podwodne były z definicji przejściowe ponieważ kiedy je przyjmowano robiono to w oczekiwaniu na drugi okręt klasy Kilo. Nie jestem zwolennikiem tych jednostek na Bałtyk ale Kilo to był w miarę przyzwoity i konstrukcyjnie nowoczesny okręt podczas gdy Foxtroty to była pływająca porażka. Warszawa była archaiczną konstrukcją używającą archaicznej technologii i raczej wyspecjalizowaną w OPL (jej funkcją przecież była osłona desantu) natomiast OHP pozwoliły MW przeszkolić się we w miarę nowoczesnej technologii zwalczania OP - sonar, śmigłowce pokładowe - w standardach NATO. Tych zdolności akurat nawet mocno wykastrowanym OHP nie brakowało, tak więc miało to "jakiś" sens uwzględniając że taki Kaszub był mocno zacofany a nic poza nim z kategorii ZOP w MW nie było.

marek8 pisze:Jak więc widać wszystkie trzy okręty raczej nie wydrenowały kasy z budżetu MW... Szkoda, że nie przedstawiono takich mechanizmów rozliczenowych Amerykanom - tak "na zachętę" ...

Obawiam się że biorąc poprawkę na inflację z lat 89-91 to musielibyśmy sobie ponownie zrujnować całą gospodarkę żeby taki "deal" zaliczyć. To był raczej przypadek na fali nieszczęść a oryginalnie, po cenach z 88 to ZSRR zdarło z nas tak samo jak współczesny Wielki Brat. No ale bycie Wielkim Bratem zobowiązuje przecież...

marek8 pisze:JAle tak się podczepiając i nieco wykraczając poza tytułowy wątek - czy ktokolwiek z Kolegów zetknął się z informacjami ile kosztowały nas nasze Mołnie/Tarantule oraz co znaczyły "wygórowane warunki finansowe" jakie - zgodnie z artykułem z lat 90-tych mieli nam postawić z kolei Niemcy przy ewentualnym odkupie ichnich okrętów tej klasy. Bo o tym czy gdziekolwiek, ktokolwiek choćby szacunkowo określił ile nas kosztował nasz Orzeł to już nie ma chyba co marzyć...

Ja myślę że Niemcy zwyczajnie policzyli za Tarantule cenę rynkową z dyskontem za używkę bo akurat abstrahując od pocisku rakietowego którym był stary poczciwy Termit to są to całkiem sprawne jednostki. Okręty Volksmarine były dość intensywnie wyprzedawane żeby pokryć koszty utylizacji całego szrotu po NRD i myślę że Niemcy łapali się czego mogli w sytuacji kiedy większość sprzętu nie nadawała się na re-eksport z uwagi na to że był albo przestarzały, albo politycznie niewygodny (a RFN jest państwem "postępowym"). Utylizacja broni jest droga.
Np Parchimy wyprzedano bodajże do Indonezji hurtem - całą flotyllę w jednym rzucie.Te "wygórowane" warunki finansowe to może być podobna historia jak z Indiami które chciały po cenach "socjalistycznych" kupować Irydy tak jak kiedyś dostawały Iskry. Polska chciała łyknąć sprawny okręt za półdarmo, nie wyszło to piszą że Niemcy przyżydzili.

Inna sprawa że Tarantule były nam średnio potrzebne - mniej więcej tak samo jak Orkany, które były kupione poniekąd żeby stocznie miały co robić. Po co komu były kolejne okręty z Termitami? Kłania się tu betonowość dowództwa MW o którym rozwodzić się nie będę żeby wątku nie zepsuć.

A ile kosztował Orzeł to bardzo bardzo ciekawa kwestia bo to była akurat jednostka i nowa i nowoczesna, w służbie w ZSRR od kilku lat, technologicznie odpowiednik MiG-29 i konstrukcyjnie przeskok jaki zaliczono między klasami "Hotel" i "Yankee".

Przy okazji ktoś może wie jaka byłaby wartość i pożytek z wdrożenia takiego Parchima do MW żeby były chociaż dwa okręty ZOP z holowanym sonarem? Jaka wogóle wtedy była wartość Kaszuba jako platformy przeciwpodwodnej?

Marmik pisze:Aby robić jakiekolwiek porównania powinniśmy uwzględnić koszty uzbrojenia np. pociski RZ-61 - dostaliśmy czy trzeba było kupić tak jak SM-1?

SM-1 to były rakiety dość antyczne w 2002 tak więc tu mogła raczej zawieść potrzeba modernizacji całości systemu i przeterminowanie rakiet. Natomiast Wołny były chyba jeszcze na chodzie i nie wiem czy różniły się bardzo od tych używanych przez OPL.

satanikus robotikus pisze:...Przyrost cen w roku 1992 w stosunku do 1988 to 4350% ( 43,5 raza większe) ale jeżeli mówimy o kwestiach umownych to o ile nie było zastrzeżeń w umowie dzierżawy które miałyby zaradzić gwałtownemu wzrostowi cen to kwoty te należy redukować o wspólczynnik inflacji. Innymi słowy koszty dzierżawy w przeliczeniu do mocy produkcyjnej i nabywczej gospodarki Polskiej były mniejsze i wynosiły nie 43 razy ale 1/43 tego co płaconoby w 1992...

Jeśli dobrze pamiętam to wszelkie rozliczenia wewnątrz RWPG były w tzw. rublach transferowych, których parytet względem dolara wynosił ok. 1:1.
Wychodzi więc na to, że na początku lat 90-tych było nawet trudniej spłacać dzierżawę okrętów niż dekadę wcześniej.

satanikus robotikus pisze:...Ja myślę że Niemcy zwyczajnie policzyli za Tarantule...

Tylko, że Tarantule były sowieckie. Od Niemców kupiono Orkany, ale to już inny projekt.

RWPG zostało rozwiązane razem z UW w połowie 1991r. Nie wiem jakie miało to przełożenie na warunki rozliczeń. Natomiast nie jestem pewien że miało to jakikolwiek wpływ na trudność spłaty bo akurat sam parytet siły nabywczej potrzebnej do wytworzenia odpowiedniej ilości środków finansowych był taki sam i tu i tu... Rubel transferowy był tak samo abstrakcyjny jak pozyskanie dolarów. Natomiast to co przeszkadzało to fakt że w PRL społeczeństwo liczyło się tylko jak zaczynało protestować bo inaczej nikt się nie przejmował podczas gdy po zmianie ustroju gospodarczego nagle pojawiła się ekonomiczna rzeczywistość która staneła w poprzek planom utrzymania SZ.

Tarantule były Sowieckie ale produkowano jest też w NRD i te które MW chciała nabyć były z zasobów Volskmarine. Natomiast Orkany kupiono na części - jeden był względnie ukończony a dwa to tylko kadłuby.

Wzmianka o tym, ze chcieliśmy odkupić od Niemców ich sprawne Tarantule pochodzi z artykułu o tychże w nTW z bodaj 94 roku - taka fajna minimonografia chyba p. Cieślaka (?). Jest tam mowa o tym, że "najpierw cena podawana przez Niemców była wygórowana a poźniej okazało się, że nie uda się nam kupić niczego ze sprzętu po dawnej NRD". Co do Orkanów to w pierwszym rzucie to chyba szóstkę mieliśmy brać do wykończenia u siebie (to były przeciez jeszcze zamówienia z UW). Te "niekupione" okręty typu 151 to zezłomowano dopiero ze dwa lata temu
Co do Orła zaś to historia jest o tyle ciekawa, że dawno temu krążyła plotka, pochodząca jednak ze źródeł mogących mieć rzeczywisty dostęp do infomacji jakoby cały zamęt i "tajemniczość" tej transakcji sprowadzała się do tego, że dostaliśmy go de facto za friko - co gdyby było prawdą byłoby nieco kłopotliwe dla wizerunku PRL wykorzystywanej przez ZSRR... Dlatego od dłuższego już czasu szukam swoistego zaprzeczenia w postaci informacji jakie koszty mieliśmy faktycznie ponieść na ten zakup. Może z czasem rzecz się wyjaśni
Co zaś do zakupów ORP Warszawa nr 2 to nie nazwałbym tego niepotrzebnym złomem. Jako okręt przejściowy był o wiele lepszym pomysłem niż Krivaki, oferującym sporo dodatkowych możliwości głównie w sektorze obrony plot, z którą w naszej MW nie było wtedy najlepiej. Możnaby nawet zastanowić się czy dwa OHP naprawdę mają je znacząco lepsze niż miała ta stara poczciwa konstrukcja. A tak na serio to szkoda, że te planowane i zaprojektowane dla nas fregaty nie weszły do służby (coś w stylu indyjskich Telwarów przecież) - dwie sztuki byłyby aż nadto na nasze potrzeby i dopiero dziś szukalibyśmy ich następców...
Pozdrawiam

marek8 pisze:Wzmianka o tym, ze chcieliśmy odkupić od Niemców ich sprawne Tarantule pochodzi z artykułu o tychże w nTW z bodaj 94 roku - taka fajna minimonografia chyba p. Cieślaka (?). Jest tam mowa o tym, że "najpierw cena podawana przez Niemców była wygórowana a poźniej okazało się, że nie uda się nam kupić niczego ze sprzętu po dawnej NRD".

W sumie to dość ciekawe okoliczności. Być może delegacja Polska była niekompetentna do negocjacji z kapitalistami ale być może dochodziły tu jakieś szczegółowe uwarunkowania - np ZSRR/Rosja lub USA stawiali warunki żeby Niemcy nie przeginali za bardzo z rozdawaniem sprzętu. Osobiście nie chce mi się wierzyć żeby Niemcy nie chcieli sprzedać Polsce okrętów za uczciwe pieniądze bez takich nacisków.

marek8 pisze:Co do Orła zaś to historia jest o tyle ciekawa, że dawno temu krążyła plotka, pochodząca jednak ze źródeł mogących mieć rzeczywisty dostęp do infomacji jakoby cały zamęt i "tajemniczość" tej transakcji sprowadzała się do tego, że dostaliśmy go de facto za friko - co gdyby było prawdą byłoby nieco kłopotliwe dla wizerunku PRL wykorzystywanej przez ZSRR... Dlatego od dłuższego już czasu szukam swoistego zaprzeczenia w postaci informacji jakie koszty mieliśmy faktycznie ponieść na ten zakup. Może z czasem rzecz się wyjaśni

Za friko? Chyba przypadkiem. Ale nawet jeśli to co by to zmieniło... ZSRR mógł Polsce całą flotę z armią sfinansować i nie zmieniłoby to faktu że żaden kraj, przypuszczalnie nawet Niemcy nie ma takiego bilansu dewastacji i grabieży wobec Polski na sumieniu :/ Argument że to byłoby kłopotliwe jest niedorzeczny. Poza tym rozliczenia w ramach sojuza były takie pogmatwane że nawet jak by wyszło że okręt za darmo to na pewno za niego Polska zapłaciła gdzie indziej.

marek8 pisze: Co zaś do zakupów ORP Warszawa nr 2 to nie nazwałbym tego niepotrzebnym złomem. Jako okręt przejściowy był o wiele lepszym pomysłem niż Krivaki, oferującym sporo dodatkowych możliwości głównie w sektorze obrony plot, z którą w naszej MW nie było wtedy najlepiej. Możnaby nawet zastanowić się czy dwa OHP naprawdę mają je znacząco lepsze niż miała ta stara poczciwa konstrukcja. A tak na serio to szkoda, że te planowane i zaprojektowane dla nas fregaty nie weszły do służby (coś w stylu indyjskich Telwarów przecież) - dwie sztuki byłyby aż nadto na nasze potrzeby i dopiero dziś szukalibyśmy ich następców...

Okręt przejściowy do czego? MW była potwornie zacofana technologicznie, organizacyjnie i mentalnościowo. Nie było porządnych sił przeciwminowych, ZOP, podwodnych, logistycznych...niczego nie było poza zgrają okręcików rakietowych strzelających przestarzałymi Termitami. Krivak przynajmniej byłby w miarę sensownym okrętym ZOP i, kto wie, po modernizacji sensorów może wciąż mogłby coś działać bo baterię broni miał solidną (pytanie ile byłoby do niej uzbrojenia) i pozwalającą na solidny promień działania. Z kolei okręt OPL na Bałtyku żeby był coś w stanie zmienić w pojedynkę to musiałby być platformą AEGIS i mieć bardzo fuksiarskiego kapitana. Kashin to się nadawał co najwyżej na muzeum. Powinien był zostać sprzedany razem z całą flotą "desantową" jako bonus dla chętnych.

Jako ciekawostkę napisze koledzę, że zajmowałem się kiedyś historycznym tematem rzekomych "straszliwych" strat jakie polskie ziemiaństwo poniosło w XVIII wieku w czasie wojny północnej i po w wyniku regularnego pobytu armii rosyjskiej na naszym sporo większym wtedy terytorium. Niestety wbrew płaczom i lamentacjom (których liczby można liczyć w tysiące) okazało się, że choć straty były to w niczym nie wykraczały poza analogiczne spodowane przez rodzime oddziały - ba nawet bywało i tak, że te "krajowe" były sporo większe. Najzabawniejsze zaś było to, że dla sporej grupy "cwanych" stało się to wspaniałym wręcz źródłem dochodu w postaci wyłudzania od sejmu odszkodowań za straty, ktorych nie było bo nie mogło naprawdę być (np. za przejście w odległości 500 km...). Po poznaniu masowości skali tego ciekawego zjawiska bardzo ostrożnie podchodzę do wszelkich "wyzyskiwań" naszego kraju bo często okazuje się, że problem leży zupełnie gdzie indziej... Ja to zgrabnie ujął Bugusław Radziwiłł - "nie umiemy stworzyć efektywnych mechanizmów władzy w których łatwiej byłoby zarobić niż przywłaszczać cudze" Ale to OT.
Z zakupem Kilo może byc o tyle problem, że o ile rzecz miała miejsce mogłoby wyjść na jaw wiele innych mechanizmów pomocy finansowej dla późnego PRL-u... a to już mogłaby być historyczna rewolucja podobna do tej, że wciąż wielu ludzi wierzy, że np. ZSRR "specjalnie" nie chciał sprzedawać nam sprzętu zupełnie nie wnikając w szczegóły dlaczego, czego tak naprawdę chciał od nas sojusznik i czy przypadkiem nie kryła się w tym szansa na spory zarobek...
Co do Warszawy to niech kolega jednak zajrzy do przywołanego numeru MSIO - tam nieoceniony p. Rochowicz dosyć ciekawie wyjasnia plany naszej floty w tym czasie i choc jego też dziwi fakt skąd się nam wziął Kashin Mod to jednak w całokształcie wcale nie wydaje się to takie niesamowite. Moim skromnym zdaniem - (ale to subiektywna opinia bo bardzo lubię naszą drugą Warszawę, na której wiele razy miałem przyjmenośc być) to był mimo wszystko postęp pozwalający na stworzenie namiastki obrony plot i zop nieco poważniejszej niż to co mieliśmy wcześniej i w stopniu jakiego nie zapewniłby nam pojedyńczy Burewiestnik. A zresztą o czym mowa - na Kashiny mieliśmy chrapkę od lat - nie były dostępne przez lata i gdy niespodziewanie otworzyła się furtka... Flota to flota i podobnie jest w każdej... Warto też pamiętać, że nie jako kraj ale jedna z gdyńskich firm kupiła też z przeznaczeniem na złomowanie drugi okręt tego typu... Co prawda transakcję uniważniono ale widać, że chcieliśmy stać się potęgą opierając swoją flotę na pięknych okrętach

Tylko co ma carska Rosja wspólnego z ZSRR?

marek8 pisze:Z zakupem Kilo może byc o tyle problem, że o ile rzecz miała miejsce mogłoby wyjść na jaw wiele innych mechanizmów pomocy finansowej dla późnego PRL-u... a to już mogłaby być historyczna rewolucja podobna do tej, że wciąż wielu ludzi wierzy, że np. ZSRR "specjalnie" nie chciał sprzedawać nam sprzętu zupełnie nie wnikając w szczegóły dlaczego, czego tak naprawdę chciał od nas sojusznik i czy przypadkiem nie kryła się w tym szansa na spory zarobek...

Pomoc finansowa jeżeli była to była bo ZSRR nie chciał żeby mu się kraj strategiczny z powodów gospodarczych wykruszył. Raczej nie nazywałbym ZSRR sojusznikiem a co do szansy na zarobek to jaki sens ma tego typu myślenie w chorym systemie gospodarczym? Kto by zarabiał?

marek8 pisze:Co do Warszawy to niech kolega jednak zajrzy do przywołanego numeru MSIO - tam nieoceniony p. Rochowicz dosyć ciekawie wyjasnia plany naszej floty w tym czasie i choc jego też dziwi fakt skąd się nam wziął Kashin Mod to jednak w całokształcie wcale nie wydaje się to takie niesamowite.

A co ma za znaczenie jakie plany miała MW w czasach PRL i Układu Warszawskiego? To osobna historia, natomiast Warszawa nie miała sensu po 1991 bo kompletnie załamało się modus operandi sił które budowano przez cały czas trwania UW.

marek8 pisze:chcieliśmy stać się potęgą opierając swoją flotę na pięknych okrętach

Szkoda że nikt nie myślał żeby stawać się potęgą w oparciu o piękne pomysły i skuteczność organizacyjną. No ale jak pisał Konwicki jak Polak się ma zabrać do pracy to jest czynnik nadprzyrodzony.

Raczej to tylko i wyłacznie efekt nieadekwatnego do potrzeb wykształcenia, które sprawia, że osoby, które coś mogą zwyczajnie nie wiedzą jak się do tego zabrać bojąc się tych którzy potraafią jako możliwego zagrożenia...
Co do historii zaś - może darujmy sobie sterty naiwnych mitów dla średnio rozgarniętych i przyjrzyjmy jak się sprawy faktycznie miały - wtedy dosyć szybko znajdziemy praktyczne rozwiązania zaistniałych problemów i nie będziemy musili biadolić jacy to rzekomo Polacy są nie rozgarnięci czy leniwi (może zwyczjnie nie chcą słuchać głupich przywódców?). Potrafimy rozwiązywać wiele problemów jednak tworzymy systemy polityczno-gospdoarcze w których ludzie to potrafiący są traktowani jak zagrożenie i w najlepszym wypadku marginalizowani. Potem jako uzasadnienie porażek pozostaje tylko wciskanie głupawych bajeczek bo nie można przecież pokazać jak rzekome elity kraju odwalają widoczną na pierwszy rzut oka fuszerkę...
Co do zmian we flocie po 89 roku - ośmielę się zauważyć, że przez dosyć długi okres czasu nie mieliśmy specjalnie określonej koncepcji do czego nam potrzebna jest flota wojenna. We flocie domionowały zupełnie fantastyczne koncepcje możliwej jej ewolucji i rozbudowy, które nawet niektórym kolegom z tego forum zdarzało się popełnić ale były one o tyle usprawiedliwone, że władze centralne nie umiały wykreowac z siebie czego chcą i potrzebuję ( a dziś potrafią?). W efekcie mechanizm "trwania" jaki zaczął z biegiem lat funkcjonować choć może być krytykowany był raczej w pełni wytłumaczalny sytuacją. A zresztą mamy tak dziwne reguły dysponowania finansami publicznymi, że szybkie wycofanie i Warszawy i podłodek w praktyce nie oznaczałoby większych korzyści dla marynarki...