Forum Okrętów Wojennych

Czytam ostatnio Stalowe Drapieżniki Polskie o.p. 1926-1947 M. Borowiaka, po przeczytaniu planów rozbudowy floty polskiej która zakładała 9 okrętów podwodnych (6 średnich torpedowych i 3 torpedo-minowych), a które skończyły się na zbudowaniu minowców typu Wilk i dwóch Niszczycieli (Wicher i Burza).
Zacząłem się zastanawiać jaka liczebnie i jakiej charakterystyce byłaby najlepsza dla IIRP flota podwodna?
Ja bym widział (i mówię tu tylko o o.p., nawodne zostawmy na później) 2 dywizjony okrętów podwodnych po 8 okrętów i dywizjon szkolno-bojowy z 2-3 okrętami podwodnymi.
liczbowo byłoby to:
6 torpedo-minowych (Wilki i jego ulepszone warianty[holenderskie?], a każdy okręt przenosi 40 min)
4-6 typu Orzeł (2-4 ulepszonego typu) oczywiście torpedowych
4-6 typu bazującego (koncepcyjnie) z Kaiserowskiego typu UB III (Typ VII się z tej jednostki wywodzi) 650-780ton
2-3 okręty po ok 400-450 ton do celów szkolnych z instalacją minową (20-30 min)
razem byłoby to 18-19 okrętów podwodnych.
Co o tym sądzicie?
Wiem co prawda że na tym forum przewodnim tematem są okręty nawodne, ale to tak dla odmiany.

Ja na poczetek moze jak w matematyce.
Jakie sa zalozenia?
Czemu Plan JP ma byc lepszy od realizowanego?
Kto by za to placil, bo watpie by fundusze wyzsze byly niz te co byly?

Jesli codzi o plany rozbudowy floty to radzilbym zaczac od Ordona.

Spojrzenie na historie sie zmienia.
Inne bylo w 1939, inne w 1945, inne w 1950, 1956, 1980,1990 , czy teraz.

Kpt.G pisze:Czytam ostatnio Stalowe Drapieżniki Polskie o.p. 1926-1947 M. Borowiaka, po przeczytaniu planów rozbudowy floty polskiej która zakładała 9 okrętów podwodnych (6 średnich torpedowych i 3 torpedo-minowych), a które skończyły się na zbudowaniu minowców typu Wilk i dwóch Niszczycieli (Wicher i Burza)...

A dlaczego piszesz, że skończyły się po wybudowaniu Wilków i Wichrów ? Czyżby Gromy z Orłami nie wpisywały się przedstawioną koncepcję ?
No i mieliśmy jeszcze w budowie - co prawda we Francji, ale były - kolejne dwa OP z terminem dostawy pierwszego na początek roku 1941, jak podaje St. Piaskowski. Podsumowując te OP, to mamy na stanie w połowie 1941 roku 6 OP w służbie i jeden w budowie. Pozostawało wybudować jeszcze dwa i plan zrealizowany.
Podkreślić należy, że najstarszy z OP miałby wtedy 10 lat służby.

Muszę zaznaczyć, że nie mam książki Borowiaka i nie wiem co tam napisał.
Jednak przy ocenie tempa rozwoju PMW należy brać pod uwagę stan finansów II RP.

Tak się składa, że to o czym mówiłem to był plan z lat 1923-26. ALe z powodu zmian personalnych (nie tylko w MW ale i w rządzie), ucięto kasę na 9 okrętów podwodnych wywalczono jednak 2 duże kontrtorpedowce(Wilki były już zatwierdzone), co było akurat na rękę Francji (ratowało ich stocznie od bankructwa).
Odnośnie założeń to polegać miały na "zakorkowaniu" zatoki fińskiej tak aby Flota czerwona nie mogła wyjść na Bałtyk. A w przypadku wojny z Niemiaszkami o.p. miały działać jak najdłużej na Morzu szkodząc im jak najwięcej, by na koniec albo przejść do Anglii (lub Francji), albo się internować (zalecane w Szwecji).
Błyskawica i Grom zostały zamówione chyba ze względu na to że postawiono nam warunek że wsparcie przeciw ZSRR otrzymamy o ile będziemy na Bałtyku wzmacniali eskortę konwojów własnymi siłami.
Odnośnie 2 wspomnianych okrętach podwodnych to miały być francuskie wersje Orłów, mam nawet(we wspomnianej książce) ich rysunek(rys wg L. Komudy), ogólnie kadłub przypominał ten który był zastosowany na Wilkach, oraz (co ciekawe) rezygnacja z działa 105mm a zamiast tego montaż (a jakże) 2 studzienek z bliźniaczymi 40mm Boforsami (jedna studzienka w miejscu działa 105mm tzn. w jego obudowie w przedniej części kiosku uzbrojenie 10 albo 12 wyrzutni w tym 4 wt obrotowe (IIx2).
Powiem tak... paskudnie wygląda . Już Holenderska(sko-niemiecka) Koncepcja lepsza .


Poprawione

Kpt.G pisze:Tak się składa, że to o czym mówiłem to był plan z lat 1923-26. ALe z powodu zmian personalnych (nie tylko w MW ale i w rządzie), ucięto kasę na 9 okrętów podwodnych wywalczono jednak 2 duże kontrtorpedowce(wilki były już zatwierdzone), co było akurat na rękę francuzom (ratowało ich stocznie od bankructwa).

Z tym "wywalczeniem" to byłbym ostrożny.

A tak na marginesie - możesz pisać po polsku ? Pamiętaj, że inni to muszą czytać.

Kpt.G pisze:Tak się składa, że to o czym mówiłem to był plan z lat 1923-26. ALe z powodu zmian personalnych (nie tylko w MW ale i w rządzie), ucięto kasę na 9 okrętów podwodnych wywalczono jednak 2 duże kontrtorpedowce(Wilki były już zatwierdzone), co było akurat na rękę Francji (ratowało ich stocznie od bankructwa).[...]

Z tego co pamiętam, to zamówienie Wichra i Burzy było - mówiąc wprost - łapówką. Inaczej mówiąc to było na rękę nie tyle Francji, co kilku Francuzom, którzy akurat byli w rządzie decydującym czy dać Polsce kredyt czy nie.

Dokładnie chociaż niszczyciele (a przynajmniej 3 z nich) bardzo się przydały w czasie trwania wojny

Kpt.G., czemu w swoim planie, przewidujesz zbudowanie osobnych okrętów podwodnych szkolnych? To zwykłe marnowanie środków. Nawet floty zdecydowanie liczniejsze szkoliły swoje załogi na "zwykłych" lub starszych o.p. Nasi podwodniacy (podwodnicy ?) wywodzili się z floty Rosji i Prus. Nie wiem, czy w tych flotach budowano specjalne o.p. szkolne? Tylko taka tradycja "usprawiedliwiałaby" przeniesienie tych wzorców do nas, ale i tak uważam, że byłoby to marnowanie środków.

Tizoc pisze:

Kpt.G pisze:Tak się składa, że to o czym mówiłem to był plan z lat 1923-26. ALe z powodu zmian personalnych (nie tylko w MW ale i w rządzie), ucięto kasę na 9 okrętów podwodnych wywalczono jednak 2 duże kontrtorpedowce(Wilki były już zatwierdzone), co było akurat na rękę Francji (ratowało ich stocznie od bankructwa).[...]

Z tego co pamiętam, to zamówienie Wichra i Burzy było - mówiąc wprost - łapówką. Inaczej mówiąc to było na rękę nie tyle Francji, co kilku Francuzom, którzy akurat byli w rządzie decydującym czy dać Polsce kredyt czy nie.

Po prostu kilku polityków miało udziały w tej stoczni gdzie zbudowano Wichra i Burzę, kredyt i owszem, ale budowa tu i nigdzie indziej.

Na marginesie, można się spierać o nazwanie tego transakcją wiązaną, łapówką czy czymkolwiek innym, ale fakt jest faktem, że chcąc stabilizować złotego (bo o ile pamiętam właśnie na działania ukierunkowane na to miał iść ten kredyt) trzeba było zamówić właśnie w tej stoczni, a że w budowie podwodnych nie miała doświadczenia - opierając się na wspomnieniach Świrskiego - z kapelusza wyciągnął dwa kontrtorpedowce. Oczywiście wspomnienia Świrskiego są pełne błędów i luk, ale to wydarzenie opisał dość drobiazgowo.

a tak a propos jak sprawdzały się obrotowe wt na OP ( nie tylko polskich ) ? czy zwt to to samo ?

Przypominam, że akurat wątek zamówienia Wilków oraz tego jak miały wyglądać OP torpedowe jest bardzo ciekawie omówiony bodaj w XI numerze z 2008 MSIO - jedyne co mu można zarzucić to chyba to, że nie doczekał się kontynuacji na Orły i dalej z podobnym stopniem szczegółowości...

Odnośnie obrotowych wt. to wiem że Orzeł ich używał, nie wiem jak Wilk ale chyba nie zdążył.
Zewnętrzne wyrzutnie torped bo o to ci Marku-1969 chodzi? To najczęściej były w osi okrętu (np. wyrzutnie rufowe [poj.] na typie VIIA oraz na brytyjskim typie T który miał też 4 odchylone o kilka stopni od osi wt skier na dziób[pierwsza seria później już to troszkę zmieniano, dawało to 10 rur 533mm w kierunku dziobu potworna to salwa!])

Raz w przypadku "Orła" w trakcie piątego słynnego patrolu bojowego (w kwietniu 1940 r.) jedna z podwójnych wyrzutni obrotowych zacięła się w chwili, gdy ją kierowano na jednostki wykrytego konwoju. To kosztowało utratę czasu i szansy na atak (próbowano obrócić drugą podwójną) a ich obrót pod wodą (przy dużej szybkości podwodnej) spowodował chyba, że wykrył go samolot, bo zauważył ślad okrętu, na szczęście wtedy nie trafił bombami.

Marek-1969 pisze:a tak a propos jak sprawdzały się obrotowe wt na OP ( nie tylko polskich ) ? czy zwt to to samo ?

Podobne obrotowe miały miały niektóre holenderskie op, niestety ze świecą u nas szukać materiałów o ich działalności (a szkoda, bo ciekawe i nieźle opracowane, technicznie też zaawansowane - jeszcze przed wojną mieli "chrapy"), nie mówiąc już o użyciu wyrzutni. Tym niemniej w historii okrętów często jest zapis: "w trakcie modernizacji usunięto zewnętrzne, obrotowe wt", czyli raczej specjalnie się nie sprawdzały. Francuzi chyba też eksperymentowali z takimi wyrzutniami (skądś wzięły się na Wilkach , ale o działalności ich op wiadomo jeszcze mniej. Wiadomo - jedyne co się liczy, także w naszej prasie wojenno-morskiej to u-booty, plus ew. nasze op (OK, ostatnio w MSiO było o brytyjskich U na Śródziemnym).

Ja dodam że Francuzi mieli jeszcze okręt podwodny który mógł mieć wt. w systemie rewolwerowym (czytałem o tym WIEEEKI temu.. system się nie sprawdził).
Lepszy wynik był z użyciem siłowników do przeładowania torped co zwiększało "szybkostrzelność" (typ XXI po opróżnieniu 6 rur mógł mieć wszystkie ponownie załadowane w ciągu cirka 20-30 minut).