Forum Okrętów Wojennych

Pytanie jest proste - jaka jest prawidłowa polska nazwa tej podklasy?

krążownik rozpoznawczy ???

Marek-1969 pisze:krążownik rozpoznawczy ???

To jest bardzo szerokie określenie. , choć pewnie w jakimś stopniu poprawne.

Osobiście najbardziej podoba mi się nazwa we flocie austro-węgierskiej, Rapidkreuzer. Idealnie oddaje charakter tej klasy okrętów.

Trudno tu o zgrabną i zwięzłą nazwę tej podklasy krążowników. Funkcjonalnie "scout cruiser" był liderem niszczycieli ale to sugeruje przynależność do klasy tychże właśnie. I nawet w pewnym stopniu słusznie bo niektóre z tych okrętów faktycznie były wielkimi niszczycielami - przynajmniej jeśli chodzi o Royal Navy.

W zasadzie w momencie gdy powstała ta klasa to ciężko mówić o niszczycielach, a zarazem o Flotilla Leader'ach.

Raczej należy je traktować jako odnogę klasy krążowników powstałą wskutek zapotrzebowania na tańsze okręty rozpoznawcze o wystarczającej dzielności morskiej - stąd określenie scout czy włoskie esploratori (czy jak to się tam pisze).
Stanowiły uzupełnienie (lub zastępowały) większe lekkie krążowniki (w ówczesnym znaczeniu - czyli pancernopokładowe 4-7 tys. ton) przeznaczone raczej do samodzielnych rajdów i zwalczania żeglugi, a miały zastąpić opancerzone fregaty i korwety z poprzedniej epoki.
Zresztą żywot tej klasy był krótki - wkrótce pojawiły się przewodniki i lekkie

Rapidkreuzer raczej do nich nie pasuje, gdyż jako pierwszy to określenie dostał Spaun - a jednak to już była jednostka otwierająca cesarską linię krążowników lekkich. Nadal jednostka rozpoznawcza, ale już przygotowana do bojów z coraz silniejszymi krążownikami rozpoznawczymi i coraz większymi DD - stąd pojawienie się pancerza burtowego.

Poza tym warto spojrzeć na rosyjskie krążowniki:
- z jednej strony ostatnie pancernopokładowe scouty - czyli Amurskij i Newelskoj (czyli Pillau i Elbing);
- z drugiej ostatnie (no może poza amerykańskimi Omahami) krążowniki do wałęsania się po oceanach i zwalczania żeglugi - czyli Swietłany.

W 1905 roku nie było niszczycieli ? To przecież okres, kiedy niszczycielom zaczęto przydawać inne funkcje niż tylko ganianie na czas wojny za francuskimi torpedowcami - patrz opracowanie adm. Wake-Walkera z 1905 roku czy też pomysły Fishera z okresu dowodzenia Flotą Śródziemnomorską (1899 - 1902). Myślę, że powinniśmy zapytać Tzawa jakie konkretnie okręty ma na myśli bo dla mnie "scout cruiser" to wynalazek Royal Navy z pierwszych lat XX wieku stworzony głownie dla operacji niszczycieli (pod zadania związane z doktryną bliskiej blokady) i wiązanie ich z opacerzonymi fregatami nie ma uzasadnienia w faktach. Oczywiście ostatecznie wtopiły się one w to, co dzisiaj nazywamy krążownikiem lekkim ale to był proces związany ze zmianami w doktrynach poszczególnych flot i idącym za tym poszerzeniem zadań tych jednostek.

Tadeusz Klimczyk pisze:Trudno tu o zgrabną i zwięzłą nazwę tej podklasy krążowników.

A taka mi potrzebna
Autor hasła w Wiki proponuje "zwiadowczy".
Z kolei idąc tropami haseł ze "Słownika morskiego" Milewskiego: "zwiadowczy" albo "rozpoznawczy".

PS Dla precyzji - chodzi o HMS Pathfinder.

No to mamy różne zdania.

Uważam, że DD z prawdziwego znaczenia (powyżej 500 t) powstały nieco póżniej niż klasa SC i będę jednak stał na stanowisku, że używanie SC jako FL to efekt braku odpowiednich jednostek (odpowiednich szybkich).

Gdybym opisywał jakąś akcję bojową z udziałem tych okrętów (np. zatopienie Pathfindera) to napisałbym "mały krążownik" bez wdawania się w terminologiczne dywagacje. Gdybym natomiast opisywał klasę lub historię krążowników z tego okresu to użyłbym słowa "zwiadowczy" albo "krążownik lider niszczycieli" bo to opisuje do jakich zadań te jednostki zostały zbudowane.

Tadeusz Klimczyk pisze:użyłbym słowa "zwiadowczy"

I tak zostanie. THX.

Uważam, że DD z prawdziwego znaczenia (powyżej 500 t) powstały nieco póżniej niż klasa SC i będę jednak stał na stanowisku, że używanie SC jako FL to efekt braku odpowiednich jednostek (odpowiednich szybkich).

Nie bardzo rozumiem kryteria kwalifikacji do kategorii "niszczycieli z prawdziwego znaczenia" ale rzeczywiście każdy może tu mieć swoją osobistą klasyfikację. Natomiast z całą pewnością nie jest tak, jak piszesz, że klasie "scout cruisers" dorobiono funkcję Flotilla Leaders. Wręcz przeciwnie - celowo zbudowano je do pełnienia tej roli - miały być jednostkami osłaniającymi "niszczyciele z nieprawdziwego znaczenia". Inna sprawa, że prędkość budowanych niszczycieli, których rola w Royal Navy z każdym rokiem przybierała na znaczeniu rosła szybciej niż jednostek przypisanych im jako ochrona. Dopiero głębsze studia nad strategią wojny z Niemcami dokonane po 1910 r. doprowadziły do powstania pierwszych "scoutów" mających odpowiednie proporcje prędkości i siły ognia w stosunku do niszczycieli (typ "Arethusa").

Tadeusz Klimczyk pisze:Gdybym opisywał jakąś akcję bojową z udziałem tych okrętów (np. zatopienie Pathfindera) to napisałbym "mały krążownik" bez wdawania się w terminologiczne dywagacje. Gdybym natomiast opisywał klasę lub historię krążowników z tego okresu to użyłbym słowa "zwiadowczy" albo "krążownik lider niszczycieli" bo to opisuje do jakich zadań te jednostki zostały zbudowane.

I chyba właśnie w terminologii się najbardziej rozmijamy - dla mnie to płynne przejście:
- 2nd class cruisers --------------------> light cruiser
- 3rd class cruisers --> scout cruiser ---> light cruiser.
Dlatego właśnie pisałem o okresie kiedy DD raczkowały.

Zmiana klasyfikacji to 1903 i była potrzebna dla odróżnienia 3rd class cruisers osiągających 19-22 kts od szybszych SC.
W 1904 wchodzą do służby ostatnie okręty starej klasyfikacji (Topazy) i pierwsze nowe (4 pary różnych typów).
Ale jednocześnie Towny (w służbie od 1910) były początkowo klasyfikowane nadal jako 2nd class cruisers.

To samo z DD - po ostatniej klasie Torpedo Boat Destroyers (TBD) - czyli D-class (coś koło 350-380 t), rozpoczęto prace nad pełnomorskimi E-class (czyli Riverami) mającymi po +/- 550 t. Za "pełnomorskość" i większy zasięg DD w porównaniu do TBD zapłacono prędkością (25 kts).

Ogólnie okres 1900-1910 to okres eksperymentów w obu klasach. I nie bez powodu jeszcze w 1911 Destroyer Flotillas składały się z 3-4 SC i 16-26 DD. Nie były to jeszcze Destroyer Flotillas w znaczeniu późniejszym i lepiej nam znanym.
O ile się nie mylę to to cruiser squadrons składały się niemal wyłącznie z krążowników 1-ej i 2-ej klasy. Małe krążowniki (3-a klasa, potem SC) tworzyły z TBD (później z DD) flotylle jako pełniące funkcje wywiadowcze i uderzeniowe. Stąd obecność w nich aż tylu SC - poza okrętem dowodzenia flotyllą pozostałe 2-3 SC były okrętami zwiadowczymi.

Dopiero rozpowszechnienie nowoczesnych krążowników w latach 1911-15 (wpierw Towny należące do 2nd class, potem Arethusy będące czymś pomiędzy 2nd class, a 3rd class/SC, ostatecznie C-class) doprowadziło do zmian w strukturach.

Zdaję sobie sprawę, że to strasznie namieszane - ale to były takie czasy.
O ile od powstania klas krążowników w 1877 były one systematycznie udoskonalane przekształcając się w ramach 3rd class cruisers z korwet w protected cruiser (a czasem unprotected) - o tyle dla okresu 1880-1904 można ich dane określić jako 2000-3000 t i 18-22 kts.
Tymczasem w latach 1904 prędkość skacze do 25 kts i trzyma się na tym poziomie dla wszystkich 15-u okrętów 7-miu typów klasyfikowanych jako SC.
Potem nadchodzą Arethusy, będące przymiarką do C-Class.

Czyli wszystko to jest kwestią jak szeroko patrzeć na Scout Cruisers - czy na te 15 okrętów wybudowanych w ciągu 8 lat, czy szerzej - jako na małe krążowniki od momentu kiedy przestały być korwetami do chwili, kiedy zaczęły się stawać Light Cruisers.

Tak samo jest z kwestią tłumaczenia określenia nazwy "scout" - raczej bardziej właściwe jest określenie "zwiadowcze", gdyż zadania rozpoznawcze o dużym zasięgu wykonywały większe krążowniki 2nd class.

Starczy tego chrzanienia, bo już nie pamiętam co napisałem na początku.

Troche pozno!

Ale chcialbym zwrocic uwage ze nie chodzi t o rozwoj poszczegolej klasy, tylko o planowanie strategiczne dutzych i wielkich flot.
Tak jak Tadek stwierdzil DD nie powstaly z powietrza, bylo to troche polaczenie szybkich TGB i torpedowcow 1-klasy
I nastepne czy scouts byly krozaownikami czy tez rozwinieciem TGB. Patrzenie z punktu pozniejszego rozwoju
i klasyfikacji ma tyle sens jesli chce sie np okreslic np. sytuacje w 1914 roku nie jest to wazne, ale wazna jest droga rozwoju
Pisze bo mam w pamieci struktury flot torpedowych wielkich mocarstw, gdzie byly okrety od kilkunastu do kilku tysiecy ton.
Ale takie bylo planowanie i organozacja pod koniex XIX i na poczatku XX wieku.

I chyba właśnie w terminologii się najbardziej rozmijamy - dla mnie to płynne przejście:
- 2nd class cruisers --------------------> light cruiser
- 3rd class cruisers --> scout cruiser ---> light cruiser.

Dla mnie ten schemat wyglądał tak:

3rd class cruiser ----> light cruiser
scout cruiser ------> light cruiser

Innymi słowy "scouty" powstały obok 3rd class cruisers gdyż uznano, że te ostatnie ze względu na małą prędkość nie nadają się do współdziałania z niszczycielami. Obie grupy rzeczywiście stopiły się w to, co dzisiaj nazywamy lekkim krążownikiem. To jest oczywiście dzielenie włosa na czworo no ale za to jak ciekawe !

AvM pisze:Ale chcialbym zwrocic uwage ze nie chodzi t o rozwoj poszczegolej klasy, tylko o planowanie strategiczne dutzych i wielkich flot.

Ale właśnie tu była duża zmiana - 3rd class i SC stanowiły trzon sił przybrzeżnych.
Wielka flota działająca na oceanach gdzieś do 1911-12 to pancerniki, krążowniki pancerne (1st class), duże krążowniki pancernopokładowe (2nd class).
Dlatego zwróciłem uwagę na przydział SC do flotylli i ilość SC w flotyllach.
2nd zajmowały się rozpoznaniem dla sił głównych, SC stanowiły element wywiadu głównie na akwenach litorialnych.
Dopiero tuż przed WW1 SC/CL zaczęły stanowić element sił głównych.

AvM pisze:I nastepne czy scouts byly krozaownikami czy tez rozwinieciem TGB.

Na pewno nie - to pojawiło się później w postaci takich jednostek jak chilijskie Lynche (czyli brytyjskie Faulknor class) czy rumuńskie Marasti (czyli włoskie Aquila) - wielkie DD które były budowane do roli SC.

Tadeusz Klimczyk pisze:

I chyba właśnie w terminologii się najbardziej rozmijamy - dla mnie to płynne przejście:
- 2nd class cruisers --------------------> light cruiser
- 3rd class cruisers --> scout cruiser ---> light cruiser.

Dla mnie ten schemat wyglądał tak:

3rd class cruiser ----> light cruiser
scout cruiser ------> light cruiser

Innymi słowy "scouty" powstały obok 3rd class cruisers gdyż uznano, że te ostatnie ze względu na małą prędkość nie nadają się do współdziałania z niszczycielami. Obie grupy rzeczywiście stopiły się w to, co dzisiaj nazywamy lekkim krążownikiem. To jest oczywiście dzielenie włosa na czworo no ale za to jak ciekawe !

A kiedy przestano budować typowe 3rd class ?
Moim zdaniem SC były w prostej linii przejściem od 3rd class do CL.

Chyba jednak przyznam Ci rację.