Forum Okrętów Wojennych

Witam szanownych forumowiczów. To mój pierwszy post więc coś o sobie, jestem Rafał mam lat 17 a okrętami interesuję się od ok 10 lat, z tym że techniką okrętową bardziej zajmuję się od niedawna. Wielu twierdzi,że opancerzenie okrętów typu Bismarck było przestarzałe, bo wzorowane na okrętach Wielkiej Wojny, długo nad tym myślałem aż rzuciło mi się w oczy zdanie "Bismarck przeznaczony był do walki na relatywnie małe dystanse, w oparciu o warunki panujące na Atlantyku i Morzu Północnym". Liczyłem wczoraj realną grubość pancerza Iowy biorąc pod uwagę nachylenie bocznego pasa i wyszło ok 360mm. Na krótkim dystansie pocisk wszedłby w to jak w masło. Inżynierowie Bismarcka byś może wiedzieli,że na małym dystansie nachylenie niewiele pomoże, więc zastosowali pas mający zdetonować pocisk, a gródź i pokład pancerny pod skosem by wyłapały odłamki, górny pas grubości 145mm nie stanowił ochrony lecz powodował detonację która zostałaby wyłapana przez gródź, dolny pas 170mm służył wyłapaniu odłamków po bliskich eksplozjach w wodzie.Wyżej położony pokład pancerny nie dawał nic przy penetracji głównego pasa na tak małym dystansie ok 15000m.
P.S. proszę o wyrozumiałość w przypadku błędów w rozumowaniu jednakże jestem początkujący.

Coś mi się widzi, że inni użytkownicy mają już „zwroty” na myśl o Bismarcku, ale jak widać, powtarzana przeze mnie teza, że rosną następne pokolenia, a więc „Bismarck wiecznie żywy” jest jednak prawdziwa.
W sumie mnie to cieszy.

Może tak od początku.
Można się śmiać ze schematu opancerzenia Bismarcka, że to I wojenny, a w II wojnie to już myślano inaczej, ale ja tam odpowiem jeszcze bardziej przewrotnie AoN ( czyli wszystko albo nic ) to wymyślono gdzieś w latach 80-tych XIX wieku, albo i wcześniej. W każdym razie w XIX wieku powstało sporo pancerników z czymś co Amerykanie potem nazwali „wszystko albo nic” jak projektowali Nevade.

Chyba najlepszą analizę porównawczą kilku ogólnych schematów opancerzenia zrobili Rosjanie tuż przed I wojną.
Ogólnie można by podzielić to na 3 typy.
1. Schemat „wszystko albo nic” z pokładem pancernym położonym na górze pancerza burtowego. Reszta bez pancerza.
2. Schemat „rosyjski”
3. Schemat „bismarckowy”
( jak trzeba to za jakiś czas dodam rysunki )

Ad. 1. Zalety – w pewnym zakresie odległości i kątów podejścia daje najlepszą ochronę witaliom okrętu, najłatwiejsze wyliczenie zakresów odporności na uderzenia wrogich pocisków.
Wady – duże obszary kadłuba w ogóle nie chronione, nawet przed ogniem niszczycieli czy pociskami burzącymi. Konieczność stosowania bardzo grubych płyt pancernych. Powyżej pewnej grubości ( jakiej to zależy od technologii ) jakość płyty zaczyna spadać. Dalej – jeśli nastąpi przebicie burty czy pokładu, to pociski docierają do witaliów. Brak jakiejkolwiek ochrony przewodów kominowych czy wlotów powietrza do siłowni ( chyba, że się ją dodatkowo dobuduje, co zwiększa masę ).
Brytyjczycy jeszcze dołożyli do tego konieczność stosowania grubego pancerza pokładowego. Przy czym musiał być on położony wysoko. To z kolei nie tylko zwiększało masę przeznaczoną na pancerz, ale podnosiło też środek ciężkości, a co za tym idzie zmniejszało stateczność okrętów. Czyli przy niesymetrycznym zalaniu pomieszczeń, okręt mógł łatwiej „zrobić grzyba”. Oczywiście można było temu zaradzić odpowiednio projektując resztę okrętu, ale utrudniało to zadanie ( dodatkowo warto pamiętać, że części „miękkie” były narażone na ogromne zniszczenia a więc i potężne zalanie, co dodatkowo utrudniało zaprojektowanie okrętu tak, żeby nie fikną koziołka przy nienaruszonej cytadeli, ale zalanych obszarach poza nią )

Ad. 2. Zalety - Ochrona praktycznie całego kadłuba przed różnorodną bronią. Pociskami średnimi, burzącymi, witaliów przeciwpancernymi itd. Możliwość stosowania płyt pancernych o umiarkowanej grubości, tak by tworzyć te w zakresie najlepszej jakości. Wady – jeśli łączna grubość płyty głównej i tej pomocniczej była taka sama jak przy wariancie 1, to masa całości była nieco większa. W przypadku odpierania uderzeń ciężkich pocisków przeciwpancernych, wzdłuż burt były „korytarze” przeznaczone na ich eksplozje. Wnętrza tych korytarzy były poświęcone na zniszczenie, grodzie umieszczone na ich końcach miały wychwytywać odłamki.
W późniejszym okresie poddawano w wątpliwość odporność tego systemu na uderzenia nowoczesnych pocisków przeciwpancernych. Ten schemat został wybrany dla pancerników rosyjskich okresu I wojny światowej.

Ad. 3. Zalety – najlepsza ochrona pozioma ( podkreślenie moje ). Generalnie ten schemat zapewniał najlepszą ochronę tego co określamy witaliami okrętu – czyli siłowni i komór amunicyjnych. Podobnie jak przy schemacie 2 niemal cały ( albo i cały ) kadłub był chroniony przed pociskami średnimi czy burzącymi. Oczywiście nic za darmo – nie ma darmowych obiadków – kosztem tego było wystawienie dużych obszarów kadłuba ( proporcjonalnie większych niż przy AoN ) na zniszczenia powodowane ciężkimi pociskami przeciwpancernymi. Po prostu dużo kadłuba było obłożone pancerzem który nie chronił przed takimi pociskami. Służył tylko do ich aktywowania – co było celowym działaniem. Chciano pocisk aktywować zanim uderzy on w pokład pancerny czy skosy pancerza pokładowego. Rosjanie wskazywali, że tak niskie umieszczenie pokładu pancernego uniemożliwia zmieszczenie pod nim wszystkich witaliów okrętu. W przypadku carskiej Rosji była to prawda. Mieli oni bardzo silne ograniczenia co do wielkości okrętu, co w połączeniu z ograniczeniami technologicznymi uniemożliwiało zastosowanie tego schematu na ich okrętach I wojny światowej.


Teraz co do Bismarcka.
Tak był on projektowany na walki na morzu północnym. Wiadomo było, że widoczność tam nie jest specjalnie imponująca ( zwykle ) i należy spodziewać się walk na małym dystansie. Ale to nie wszystko. Niemcy wiedzieli, że przeciwnik ma przewagę. W lżejszych okrętach również. Brytyjczycy mogli sobie odpuścić odporność na uderzenia pocisków artylerii średniej. Ochronę ich pancerników można było zrzucić na okręty eskorty. A jeśli nawet pancernik się dostał pod silny ogień krążownika, to trudno. Od tego nie zatoną, a do bazy relatywnie blisko a w każdym razie przy panowaniu na morzu, nawet jak się zwolni czy utraci część możliwości prowadzenia walki, to co z tego? Eskorta się znajdzie i do bazy pewnie się dojdzie. A potem się wyremontuje. Niemcy na to nie mogli liczyć. Nie mieli szans żeby mieć tyle okrętów eskorty. A liczyli się również z rajdami. Uszkodzenie pozornie nie groźne od artylerii średniej, ale na środku Atlantyku z perspektywą powrotu dookoła wysp brytyjskich powodowała, że nagle to niegroźne uszkodzenie mogło być śmiertelne, bo uniemożliwiło by np. ucieczkę czyhającym pancernikom brytyjskim. Dalej – przy starciu na naprawdę małej odległości, ale na morzu północnym dla Niemców było niezmiernie ważne by zachować zdolność poruszania się. W tej sytuacji można było liczyć na powrót do bazy ( np. okręt został przechwycony blisko bazy i trzeba wracać ). Znaczące zmniejszenie prędkości oznaczało śmierć. Anglicy znów mogli liczyć na eskortę czy nawet holowniki. Panowali na morzu. Dlatego mogli poświęcić część odporności części kadłuba, czy w jakimś zakresie odległości, by zoptymalizować opancerzenie swoich okrętów wyłącznie pod kątem uderzeń ciężkich pocisków przeciwpancernych ( w praktyce nie byli aż tak monotematyczni, ale upraszczam jak mogę ).
Niemcy świadomie poświęcili spore części kadłuba na miejsca gdzie wrogie ciężkie pociski będą wybuchały. Mieli przy tym świadomość, że moc przebijania pancerza nowych pocisków tak wzrasta, że przy rozpatrywanych dystansach walki jest niemożliwe zrobienie jednej płyty pancernej która by zatrzymała wrogie pociski. Nawet Yamato na 10 km był przebijalny dla nowoczesnej artylerii a w konsekwencji jego siłownia czy komory były narażone na bezpośrednie trafienia. Bismarck teoretycznie nie, także powinien dłużej zachować mobilność i mieć mniejsze szanse na eksplozję własnych komór.
Nic za darmo, podczas walki teoretycznie wcześniej miał szanse na ciężkie uszkodzenia. ( w systemie AoN część pocisków miała szanse przelecieć przez części miękkie kadłuba nie wybuchając ). Takie uszkodzenia w obszarach pozornie nie ważnych, miały jednak znaczenie. Jakieś ( stosunkowo niewielkie, ale jednak ) przecieki, jakieś pożary, to angażowało załogę do napraw oraz w jakimś stopniu zmniejszało możliwości walki.
Opancerzenie Bismarcka nie było ani genialnie dobre ani super beznadziejne. Ot inne podejście do ochrony okrętu wymuszone okolicznościami geopolitycznymi.

Czy jest coś czego jeszcze nie powiedziano na temat Bismarcka? Tylko kilka przykładów:
http://fow.az.pl/forum/viewtopic.php?f= ... ant%C3%B3w
http://fow.az.pl/forum/viewtopic.php?f= ... ant%C3%B3w
http://fow.az.pl/forum/viewtopic.php?f= ... ant%C3%B3w
http://fow.az.pl/forum/viewtopic.php?f= ... ant%C3%B3w
kiedyś to się dyskutowało, mało który temat nie był o Bismarcku, mało który liczy mniej niż kilkadziesiąt stron…
Cytat dnia: Przebijmy jego truchło osikowym kołkiem, coby już nigdy nie podniósł łba i nie straszył nas na FOW.
X


Chociaż na parę ciekawych rzeczy zwraca się mało uwagi:
Through the summer and autumn of 1941, in the enclosed waters of the Baltic and away from the attention of British bombers, Tirpitz was working on sea and battle training. There were main armament practice shoots at the target ship Hessen, anti-aircraft shoots at drogues towed by aircraft, damage-control exercises, the launching and recovery of the Arado Seaplanes. And in order to acclimatize the crew to battle conditions in the Atlantic, for several weeks she remained permanently at sea, topping up with fuel and supplies from oilers and merchantmen.

For Captain Topp and his crew it was hard work. But there was often the lighter side. One day at anchor they were passed by the U-boat U-556. The captain on U-556 Lieutenant Commander Herbert Wohlfahrt as junior officer, saluted; Topp, from the deck of Tirpitz, returned the salute. Then Wohlfahrt shouted up, "Captain, do as I do!" Topp waited; and the U-boat promptly dived.
http://www.bismarck-class.dk/bismarck/m ... lbond.html

Faktycznie, zacząłem jeść budyń, a potem zobaczyłem w poście nazwę "B..." Może by tak poświęcić miejsca Big E, to był wspaniały, waleczny okręt a nie przereklamowane niemieckie żelazko...

Nie wiem czy mnie rozczytasz przez zalegający na ekranie budyń, ale lotniskowiec… ten diabelski pomiot który odesłał do lamusa wszystkie fajne okręty i uczynił wojnę morską zupełnie niefajną.

Maciej 3 pisze:Coś mi się widzi, że inni użytkownicy mają już „zwroty” na myśl o Bismarcku ...

Maciej jak nikt inny potrafi wyjaśnić niuanse techniczne, a przy tym rzuci światło na inne aspekty sprawy.
Obawiam się Macieju, że Forumowicze czekali właśnie na Ciebie, aż wyjaśnisz niektóre rzeczy. Dlatego nie zabierali głosu.

Ale wracając do Bismarcka.
Jakby nie patrzeć był on okrętem potężnym i nowoczesnym. Niestety na jego losie zaważyły trzy rzeczy: 1. wady, które wyłuszczył Maciej oraz te pominięte przez Niego; 2. odległość od bazy; 3. zwykły pech.
1. Maciej wyłuszczył zagadnienie opancerzenia Bismarcka, ale miał on jeszcze inną "wadę ukrytą". Chodzi o jego małą podatność na sterowanie przy użyciu śrub napędowych, a wynikające z kształtu kadłuba. Wyszło to podczas prób na Bałtyku, ale wtedy mało kto się tym przejmował. Jednak podczas ostatniego starcia, a właściwie zaraz po trafieniu torpedą Swordfisha z Ark Royala, okazało się niezwykle istotne. Brak możliwości manewrowania przez Bismarcka bardzo ułatwił życie Anglikom.
2. Sądzę, że nie trzeba tego tłumaczyć. Wystarczy spojrzeć na mapę.
3. Piszę o pechu Bismarcka, bo faktycznie przy warunkach atmosferycznych panujących podczas ataku "Tobołków" zaliczenie torpedy w najczulszy punkt kadłuba, to pech niesamowity. Dla przypomnienia jakie one były przywołam słowa Eugeniusza Pławskiego dowódcy Pioruna: "Prowadzenie nawigacji w pozycji leżącej uważam za interesujące doświadczenie". Według niektórych relacji Piorun przy prędkości 26 węzłów miał przechyły dochodzące do 60 stopni.
Nie można zapomnieć również o szczęśliwym trafieniu osiągniętym przez Prince of Wales. Spowodowało ono przerwanie misji Bismarcka i podjęcie decyzji o powrocie do bazy we Francji.

Jakkolwiek Bismarck był potężny, to jego potęga bardziej wynikała z wielkości niż jakiś oszałamiających parametrów uzbrojenia i opancerzenia. Jednak należy mieć na uwadze, że Niemcy od zawsze budowali okręty o "ciężkich kadłubach" (jak to gdzieś wyczytałem). Charakteryzowały się one niezwykłą odpornością na uszkodzenia przy przeciętnym dla pancerników opancerzeniu - patrz przywoływana już wcześniej ostatnia walka Bismarcka.
Uważam zresztą, że Niemcy marnotrawili wyporność swoich okrętów. Przy wypornościach typów Bismarck, czy Admiral Hipper mogli mieć okręty o lepszym uzbrojeniu lub opancerzeniu, albo jednym i drugim. Niestety mieli okręty jakie mieli, ale nie twierdzę, że były tak całkiem do kitu.

Wszystko powyższe napisałem z pozycji gościa, który nie lubi tych wszystkich ochów i achów pod adresem Bismarcka i jego bliźniaka. Były lepsze okręty od niego, że o projektach nie wspomnę - tych starszych też.

Pozdrawiam.
Piotr W.

admiralcochrane pisze:Faktycznie, zacząłem jeść budyń, a potem zobaczyłem w poście nazwę "B..." Może by tak poświęcić miejsca Big E, to był wspaniały, waleczny okręt a nie przereklamowane niemieckie żelazko...

No tak. Sam jeden, jedyny rozwalił wszystko co spotkał.

Niestety na jego losie zaważyły trzy rzeczy: 1. wady, które wyłuszczył Maciej oraz te pominięte przez Niego; 2. odległość od bazy; 3. zwykły pech.

A ja myślę że na jego losie zaważyła tylko jedna wada, mianowicie strategia użycia rasowego okrętu liniowego w roli krążownika/fregaty.

Peperon pisze:

admiralcochrane pisze:Faktycznie, zacząłem jeść budyń, a potem zobaczyłem w poście nazwę "B..." Może by tak poświęcić miejsca Big E, to był wspaniały, waleczny okręt a nie przereklamowane niemieckie żelazko...

No tak. Sam jeden, jedyny ro...ł wszystko co spotkał.

Bo kapitan James Tiberius Kirk to wyjatkowo zdolna bestia

Sorry raflat96. Po kilkunastu latach batalii brakuje tu trochę świeżej krwi. Z nudów shiploverzy przerzucili się na jakieś kanonierki, kutry i inne „ptaszki”.

No fakt.

Nie można zapomnieć również o szczęśliwym trafieniu osiągniętym przez Prince of Wales.

A co byś chciał żeby wszystkie celne pociski trafiły w jakąś łudź pokładową?

jogi balboa pisze:

Nie można zapomnieć również o szczęśliwym trafieniu osiągniętym przez Prince of Wales.

A co byś chciał żeby wszystkie celne pociski trafiły w jakąś łudź pokładową?

Nie, chciałbym żeby trafił w podwodną

W Polsce gloryfikacja Bismarcka wiąże się z udziałem Pioruna w jego zatopieniu.
Cóż, zwycięstwo ma wielu ojców a porażka jest zawsze sierotą. Czyli: gdyby nie ORP Piorun to Bismarck poszedł by na żyletki a tak został karmnikiem dla ryb.

jogi balboa pisze:A ja myślę że na jego losie zaważyła tylko jedna wada, mianowicie strategia użycia rasowego okrętu liniowego w roli krążownika/fregaty.

To chyba najcelniejsza uwaga :]

esem pisze:W Polsce gloryfikacja Bismarcka wiąże się z udziałem Pioruna w jego zatopieniu.
Cóż, zwycięstwo ma wielu ojców a porażka jest zawsze sierotą. Czyli: gdyby nie ORP Piorun to Bismarck poszedł by na żyletki a tak został karmnikiem dla ryb.

Ja wiem czy gloryfikacja? Spójż na to z pozycji "młodego shiplovera" i popatrz na parametry taktyczno techniczne europejskich battleshipów to który ci zaimponuje? Dodaj do tego rajd Paryż-Dakar... tfu Gdynia-dno centralnego Atlantyku z fajerwerkiem po drodze w postaci Hooda (nie tego z Sheerwoodzkiego lasu oczywiście) oraz dodaj akcję Pioruna, jakże barwną i nierealną w opisie wykonanym przez Pertka i masz przyczynę.

Trochę nie rozumiem niechęci do kanclerza i krytyki jego pancerza, tak czy siak na 40 rok kiedy wszedł do służby to mało kto mógł mu "podskoczyć", a i póxniej nie było z tym lepiej. Oczywiście w czysto abstrakcyjnym pojedynku sam na sam.

"Krytyka" jest chyba skutkiem wcześniejszej "gloryryfikacji" czy wręcz "fascynacji" tym okrętem części z nas ( Was.. ).
Ogólnie również uważam, że Bismark nie był ani pogrobowcem Badena ani niezwykle nowoczesnym okrętem - jak większość niemieckich produktów był bardzo solidnie wykonanym okrętem wielkością nadrabiającym brak polotu konstruktorów.

Pozdrawiam,
Maciej

raflat96 pisze:Witam szanownych forumowiczów. To mój pierwszy post więc coś o sobie, jestem Rafał mam lat 17 a okrętami interesuję się od ok 10 lat, z tym że techniką okrętową bardziej zajmuję się od niedawna. Wielu twierdzi,że opancerzenie okrętów typu Bismarck było przestarzałe, bo wzorowane na okrętach Wielkiej Wojny, długo nad tym myślałem aż rzuciło mi się w oczy zdanie "Bismarck przeznaczony był do walki na relatywnie małe dystanse, w oparciu o warunki panujące na Atlantyku i Morzu Północnym". Liczyłem wczoraj realną grubość pancerza Iowy biorąc pod uwagę nachylenie bocznego pasa i wyszło ok 360mm. Na krótkim dystansie pocisk wszedłby w to jak w masło. Inżynierowie Bismarcka byś może wiedzieli,że na małym dystansie nachylenie niewiele pomoże, więc zastosowali pas mający zdetonować pocisk, a gródź i pokład pancerny pod skosem by wyłapały odłamki, górny pas grubości 145mm nie stanowił ochrony lecz powodował detonację która zostałaby wyłapana przez gródź, dolny pas 170mm służył wyłapaniu odłamków po bliskich eksplozjach w wodzie.Wyżej położony pokład pancerny nie dawał nic przy penetracji głównego pasa na tak małym dystansie ok 15000m.
P.S. proszę o wyrozumiałość w przypadku błędów w rozumowaniu jednakże jestem początkujący.

Gdzieś tam mnie wciągnięto nawet w dyskusję o niezniszczalności okrętów typu Bismarck, ale moje wyliczenie, że parę torped i kilka trafień pocisków ciężkiego/nieciężkiego kalibru 356 zakończyło karierę pierwszej jednostki z tej serii, wywołało zgrozę. Niestety, prawda jest taka, że odporność na ciosy była żadna i Brytyjczykom udało się go zatopić całkiem łatwo. A Hood to tylko nieszczęśliwy wypadek przy pracy (historyczna kontynuacja "wypadku" w I WŚ). Pogmeraj troszkę, to znajdziesz te wyliczenie, jest jako podsumowanie bardzo długiej dyskusji na ten temat.