Forum Okrętów Wojennych

Zupełnie abstrakcyjnie:
Co by było gdyby w Waszyngtonie narzucono limit dla nowych BB:
- 25'000 ts
- kaliber - nadal 406 mm

Co w takim razie z istniejącą flotą pancerników , zostały by tylko Krążowniki i pre-pancerniki. Japończycy i Niemcy pierwsi by się wyłamali z traktatu.

nadmuchaj Deuschlanda i bedziesz miał taki okręt, nic prostszego

Nuda.
Ja raczej zabawiłbym się w 25 tysięcy ts i 12 cali, jak proponowali Brytyjczycy -- i na materiał wyjściowy wziąłbym Strasbourga z armatami z Alaski i małymi kotłami z Richelieu.

Sorry, że odgrzewam starocia, ale to ciekawa alternatywa
Osobiście nie zgodzę się, że zostały by tylko krążowniki i pre-drednoty (to chyba należy rozumieć pod podjęciem "pre-pancernik:-) ). W zasadzie w tak nakreślonym limicie mieściły by się wszystkie brytyjskie drednoty do typu Iron Duke, wszystkie niemieckie które istniały po samozatopieniu Hochseeflotte (tj. typy Nassau i Oldenburg), wszystkie francuskie i włoskie, sporo amerykańskich. Najgorzej wypadają Japończycy, którym by zostały tylko Settsu, choć może w drodze wyjątku pozwolili by im zatrzymać typ Kongo?
Co do ewentualnych nowobudowanych okrętów, nigdzie nie jest powiedziane, ze wszyscy by budowali okręty z działami 406 mm. Np. Brytyjczycy, którzy uważali że potrzeba minimum 8 dział do sprawnego wstrzeliwania się w cel, poprzestali by pewnie na 343 lub 356 mm, którego to kalibru dało by się na 25000-tonowym kadłubie zmieścić te wymagane 8 szt. Inni pewnie podobnie, choć niewykluczone że ktoś by się zdecydował na zbudowanie okrętu z artylerią 406 mm kosztem mniejszej ilości dział, ale to raczej jakaś mniejsza flota, bo dawało by jej to złudzenie posiadania najsilniejszego okrętu na świecie. Japończycy pewnie i tak by mieli limity w nosie i zbudowali jakieś Yamato, choć na pewno mniejsze niż w rzeczywistości..
A że to wszystko nierealne (no bo kto by złomował wszystkie swoje najnowoczesniejsze okręty z takim trudem zbudowane?) to co z tego

Angole to mieli pomysły ! a jednoczesnie doprowadzlie do rozbudowy floty faszystów , traktowali francuzów jak wrogów ( zatrzymali sie mentalnie na epoce napoleońskiej ) robili wszystko żeby nowe marynarki nie wzmocniły swojej siły militarnej...

ps jako niepraktykujący histork uważam żę Anglia jest współwinna wybuchu DWS

Ano mieli Co do tego pomysłu limitów 25000 ton wyporności i 12 calowe działa to nawet miało by sens i było do zrealizowania co najwyżej w 1922 r., kiedy było jeszcze sporo okrętów mieszczących się w tych limitach i na nich można było oprzeć siłę flot, złomując jednocześnie jednostki nowocześniejsze i silniejsze (choć to i tak mało prawdopodobne). Ale w 1930 r. (kiedy bodajże propozycja ww. limitów padła na konferencji londyńskiej), była już tylko S-F, bo takich okrętów już nie było, a przecież trudno oczekiwać, że nagle wszyscy złomują swoje floty i zaczną je budować na nowo..

Marek-1969 pisze:ps jako niepraktykujący histork uważam żę Anglia jest współwinna wybuchu DWS

Współwinna to słowo zbyt mocne i nie na miejscu. Anglia przecież nie dązyła do wojny. Natomiast zgadzam się - brytyjska polityka w latach 1918-1939 była krótkowzroczna, i umożliwiła Niemcom wzmocnienie się, a co za tym idzie - wywołanie wojny. Ale inne mocarstwa również nie były bezbłędne - trzeba pamiętać o znaczeniu amerykańskiej izolacji oraz francuskiej żądzy odegrania się (która mocno podgrzała rewizjonizm niemiecki, oraz doprowadziła do popularności radykalnych ugrupowań).

"aby zatriumfowało zło, wystarczy że dobrzy ludzie nie robią nic" - ale Oskar ma rację że współwinna to za mocne słowo.

Współwinna to słowo zbyt mocne i nie na miejscu.

Bardzo na miejscu, niestety.

Anglia przecież nie dązyła do wojny

Pewnie, nie. Nie zależało im na przerwach w dostawie herbaty.
Preferowano starcie Niemców z Rosją, ale jakaś tam Polska po drodze była i Rząd, tej no... Królewskiej Mości nieopacznie podpisał jakiś tam sojusz wojskowy.

Interesuje mnie też ta francuska żądza odegrania się i to ze strony kraju, który wygrał 1WŚ i odebrał dwie prowincje. W dodatku bał się wojny pamiętając o ogromnych stratach w ludziach. Stąd ta linia Maginota przecież się wzięła.

"aby zatriumfowało zło, wystarczy że dobrzy ludzie nie robią nic"

Dobre powiedzenie, ale czy to ma się odnosić do Anglii z okresu 1918-1939?

RyszardL pisze:Interesuje mnie też ta francuska żądza odegrania się i to ze strony kraju, który wygrał 1WŚ i odebrał dwie prowincje. W dodatku bał się wojny pamiętając o ogromnych stratach w ludziach. Stąd ta linia Maginota przecież się wzięła.

Alzacja i Lotaryngia - jasne, to była słuszna rekompensata (zwrot zagrabionych ziem). Ale tutaj myślę o kontrybucjach, okupacji Saary i Nadrenii itd. Francuska polityka drenażu Niemiec w latach 20. (słuszna czy nie, to inna sprawa) wzmocniła depresję gospodarki niemieckiej, a co za tym idzie bezrobocie i frustrację społeczną. A te były dla Hitlera schodami do władzy.

Moim zdaniem z Niemcami powinno się po I WŚ postąpić inaczej: całkowita okupacja międzysojusznicza, całkowite rozbrojenie, podział polityczny (na bazie krajów związkowych) z luźną federacją (parlament, unia celna i walutowa), ale zarazem łagodne postępowanie ekonomiczne (najlepiej podarowanie kontrybucji). Z drugiej strony trochę większe okrojenie (np. Saara dla Francji, cały Górny Śląsk dla Polski i Czechosłowacji lub samodzielny). Po 15-20 latach (w warunkach wzmocnionej demokracji i prosperującej, zdemilitaryzowanej gospodarki) umożliwienie samodzielności politycznej. Czyli mniej więcej tak, jak po II WŚ (minus podział zimnowojenny).

pothkan pisze: Moim zdaniem z Niemcami powinno się po I WŚ postąpić inaczej: całkowita okupacja międzysojusznicza, całkowite rozbrojenie, podział polityczny (na bazie krajów związkowych) z luźną federacją (parlament, unia celna i walutowa), ale zarazem łagodne postępowanie ekonomiczne (najlepiej podarowanie kontrybucji). Z drugiej strony trochę większe okrojenie (np. Saara dla Francji, cały Górny Śląsk dla Polski i Czechosłowacji lub samodzielny). Po 15-20 latach (w warunkach wzmocnionej demokracji i prosperującej, zdemilitaryzowanej gospodarki) umożliwienie samodzielności politycznej. Czyli mniej więcej tak, jak po II WŚ (minus podział zimnowojenny).

Z tym stanowiskiem całkowicie się zgadzam. Najgorsza była ta kontrybucja nałożona na Niemcy traktatem wersalskim. To właśnie oni postanowili się odegrać, głosząc wszem i wobec, o krzywdzie, jaka ich spotkała.
Szczególnie, że na froncie zachodnim podpisano zawieszenie broni. Armia niemiecka nie została właściwie pokonana. Front zamarł i ustały walki, każdy był tam, gdzie zdołał dojść i wykopać okopy.

pothkan pisze:
Moim zdaniem z Niemcami powinno się po I WŚ postąpić inaczej: całkowita okupacja międzysojusznicza, cały Górny Śląsk dla Polski

Pothkan, masz prawo do swojego zdania, to może wysłuchaj mojego. W żadny, razie nie wolno było z Wilhelma robic "zbrodniarza" wojennego, bo reszta tej "puklatej" (dla nie zorientowanych = "garbatej") rodzinki, szczególnie tej z Wysp nie była lepsza, a wterdy by brakło na scenie politycznej takiego Adolfa i Ernsta (Thälmanna z całą jego czerwoną bandą. Bo wojnę roku 1914 wywolali nie tylko Niemcy, a drugą zresztą też.

Górny Śląsk cały do Polski, no co Ty, Pothkan, miałem Ciebie za mądrzejszego! George Lloyd powiedzial, daj Polsce Śląsk, a to będzie tak, jakbyś małpie dał zegarek, bo ona go zepsuje, no i małpka go zepsuła, jak widac, czy się to właścicielom po 1945 r. podoba, czy nie, bo tzw. plebiscyt to wygrali Niemcy, a gdzie go w ogóle Polska wygrała, pytam się, bo bym chcial poznac tych, którzy się zawiedli, bo ci co się nie zawiedli to mieszkali jeszcze przez 23 lata w normalnym państwie.
Do przemyślenia
Michał
nie oczekujcie na polemikę ze mną, bo się z tego wyleczyłem, ale interweniuję, abyście nie glajchszachtowali ludzi, a co Wam się wydaje, to zachowajcie dla siebie, albo wyrażajcie się z szacunkiem dla innych.

Michał, czytaj ze zrozumieniem:

pothkan pisze:cały Górny Śląsk dla Polski i Czechosłowacji lub samodzielny).

Przy czym poprzez "dla Polski" rozumiem autonomię taką, jaka funkcjonowała w latach 1921-1926 (przed sanacją i Grażyńskim). Zresztą nawet za sanacji nie było tak źle (pod względem gospodarczo-finansowym) - moim zdaniem zegarek popsuto już po wojnie, za komuny.

PS. W rejonie, gdzie mieszkali (i nadal mieszka) moja rodzina, za Polską była większość. I ten rejon trafił do Polski. W Bytomiu (z którym jak mniemam jesteś związany) było odwrotnie, no i Bytom pozostał Beuthen. Oczywiście, nie zawsze podział był sprawiedliwy - np. Katowice (85% za Niemcami) przyznano Polsce, a wiele gmin wiejskich "pro-polskich" pozostało przy Rzeszy. Dlatego chyba lepiej, gdyby zamiast podziału przyznano Śląskowi samodzielność.

Pierwszą wojnę wywołali Austriacy bezczelnym zachowaniem wobec Serbów (którzy i tak wstępnie zgadzali się na większość żądań). Niemcy, Wielka Brytania i Francja ochoczo dołączyły do wojny, Rosja również (choć z mniejszym entuzjazmem). Niemcy przegrali. No i przykro mi, ale vae victis.

Natomiast do II WŚ już wyraźnie doprowadzili Niemcy - i żadne zrzucanie winy na Aliantów (którzy owszem, prowadzili politykę krótkowzroczną) czy Sowietów (którzy wykorzystali sytuację) tego nie zmieni.

Że do Niemców współczesnych nic nie mam, a ich dominująca pozycja w UE mi nie przeszkadza (wręcz przeciwnie, uważam RFN za jeden z najstabilniejszych filarów Europy, i naszego najważniejszego partnera) - tego chyba zaznaczać nie muszę.

pothkan pisze:Przy czym poprzez "dla Polski" rozumiem autonomię taką, jaka funkcjonowała w latach 1921-1926 (przed sanacją i Grażyńskim). Zresztą nawet za sanacji nie było tak źle (pod względem gospodarczo-finansowym) - moim zdaniem zegarek popsuto już po wojnie, za komuny. .

dziękuję i to mi w zupełności wystarcza, choc mój dziadek przeprowadził się z rodziną dopiero w roku 1924 z Katowic - Józefowca do niemieckiego Bytomia, bo Polakiem się nie czuł i złożył wnisek o przyznanie obywatelstwa Prus, bo bezpaństwowcem nie chciał byc, a taka możliwośc wtedy była. Jakby Bytom przez przypadek w 1922 r. stał się polski, to eksodus tego miasta wtedy by się już rozpoczął i ludzie by wylądowali może w Opolu, albo jeszcze dalej, bo po Polsce nie spodziewali się niczego dobrego, a wierz mi , że te obiegowe stwierdzenia o pewnej gospodarce nie są złośliwe, tylko były wykładnią możliwości tej, co to powstała na nowo i ani Gdynia, ani COP tego nie zmienią, a to co się zdarzyło po 1945 r. to agonia i degrengolada, bo innych słów nie znajduję i nie wysyłaj mnie jak Marmik, jakbyś chciał przypadkiem na urlop, bo na nim już trochę za długo jestem.

Akurat za pierwszą wojnę odpowiedzialność Niemiec jest bardzo duża. To głównie oni podpuszczali Austro-Węgry. Jak to konkretnie wyglądało opisałem kiedyś tu: http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?p=101221#p101221
Wiara, że pozostawienie wilhelma coś by zmieniło jest zdziebłko naiwna. To był taki sam kawał kanalii i świra jak Hitler. A do czego zdolna jest niemiecka armia, pokazała już w Chinach po upadku powstania bokserów. Reasumując kasacja zjednoczenia Niemiec i przywrócenie licznych państewek sprzed niego byłaby najsensowniejszym rozwiązaniem.