Forum Okrętów Wojennych

To jeszcze raz ja. Ale tym razem nie marudzę! Choć może troszkę... Do rzeczy jednak!
W nowym numerze OW zainteresował mnie przede wszystkim artykuł o krążownikach Tsukuba/Ikoma i Ibuki/Kurama.
Miałem nadzieję, że autor napisze coś więcej o genezie tych jednostek - tu niestety się jednak zawiodłem. W sumie trudno mieć przy tym do autora jakieś pretensje, bo geneza tych okrętów jest dość tajemnicza. Interesowało mnie przede wszystkim, czy autor dotarł do informacji na temat pierwotnych planów tych okrętów (tudzież choćby ich specyfikacji). Rzecz jest arcyciekawa, bowiem z informacji do których udało mi się dotrzeć wynikałoby, że uzbrojenie obu tych krążowników w armaty 305 mm zaplanowano dopiero po zatonięciu pod Port Arturem pancerników Hatsuse i Yashima. W co więc zamierzano je uzbroić wcześniej? Pewne przesłanki sugerują, że mogły to być armaty 254 mm, ale są to tylko przesłanki nie poparte konkretnymi informacjami. Sprawa jest arcyciekawa, szczególnie w kontekście genezy klasy krążowników liniowych.
Autor słusznie zauważył, że "ich koncepcja była wynikiem oryginalnych japońskich przemyśleń". Autor dalej pisze o "jednostkach łączących cechy krążownika z uzbrojeniem pancernika" których przedstawicielem były wspomniane okręty. Szkoda, że zabrakło mu odwagi by wprost japońskie okręty nazwać krążownikami liniowymi ery predrednotowskiej (i nie zgodzić się tym samym z tezą, że klasę tę "wymyślili" Brytyjczycy - moim zdaniem zresztą, choć mam świadomość kontrowersji jaką ta teza może wzbudzić, pierwszymi "krążownikami liniowymi" były już krążowniki pancerne typu Asama). Problem jednak dostrzega. Szkoda tylko, że nie znalazł niczego co pozwoliłoby wyjaśnić początki tego projektu - to mogłoby dać nam odpowiedź na wiele pytań. A może ktoś wie coś więcej na ten temat? Zbyt wielkiej nadziei na odpowiedź nie mam, bo mam świadomość tego jak trudno cokolwiek na ten temat znaleźć. Ale spróbować zapytać się nie zawadzi.

Proto-krążowniki liniowe t. Tsukuba były dziećmi Wojennego Uzupełniającego Programu Rozbudowy Floty, uchwalonego w miesiąc po rozpoczęciu wojny. Przewidywał on m.in. budowę krążowników pancernych większych od t. Asama. Hatsuse i Yashima zatonęły 15 maja 1904 r. Zamówienie Tsukuby poszło do stoczni 23 czerwca 1904 r. Projektowanie okrętów, które ślimaczyło się do tej pory nabrało nieprawdopodobnego przyspieszenia po utracie obu pancerników, bo powstałą dziurę Japończycy musieli prędko załatać. Plany, jakie poszły do stoczni przewidywały uzbrojenie okrętów w armaty 305 mm i nie wierzę, by w tak krótkim okresie czasu całkowicie przeprojektowano je z armat 254 na 305 mm. Raczej prędzej uwierzyłbym w to, że na bazie istniejących studiów projektowych od 15 maja całkowicie zaprojektowano nowe jednostki, oczywiście z "pancernikowym" uzbrojeniem. Było to zresztą logiczną kontynuacją Japońskiej myśli taktycznej.

A co do "pierwszości" bycia krążownikiem liniowym to kandydatów jest wielu, bo wiek XIX był pełen jednostek, u których prędkość i artyleriia dominowały nad opancerzeniem. A patrząc z przesłanek funkcjonalności to najpierwszym krążownikiem liniowym była pancerna fregata Warrior.

Co zaś się tyczy wymyślania krążowników liniowych przez Brytyjczyków warto mieć na uwadze, że w latach poprzedzających zbudowanie Invincibli Royal Navy wydawała na gigantyczne krążowniki pancerne czasami wiecej niż na okręty liniowe. Tak więc aż taka rewolucja to nie była. Dlaczego natomiast Fiszer autokratycznie zdecydował się dać im drednotowskie uzborjenie - to dopiero jest ciekawa historia.

To wszystko wiem. Pytanie tylko jak wygladał projekt wspomnianych krązowników PRZED decyzją o ustawieniu na nich armat 305 mm. Z dokumentów do których dotarłem wynikałoby bowiem, że w armaty 305 mm zdecydowano sie je uzbroić już po zatonięciu pancerników pod Port Arturem. Po części po to, by oba te okręty po prostu zastąpić (przyśpieszyło to decyzję o budowie obu krążowników). Ciekaw byłbym choćby wstepnych specyfikacji, bo dawałoby to jakis poglad na sprawę. Do wojny z Rosj a Japończycy uznawali armaty 203mm dla krązowników za optymalne. Gdy kupowali Kasugę, sprawdzali nawet czy okrętu nie dałoby się przezbroić - dla standaryzacji - w dwie wieże armat 203 mm, tak jak był uzbrojony Nisshin. Zrezygnowali, bo zależało im na czasie a sprawa nie była taka prosta. Więc jeszcze pod koniec 1903 roku preferowali armaty 203mm dla krążoweników pancernych. Oba wspomniane krążowniki pancerne wybudowano ze środków programu uzuoełniającego z 1904 roku, ale już wg. programu z 1903 roku planowano budowę 3 krążowników pancernych. Środki dla dwóch pochłonęł zakup jednostek typu Kasuga, trzeci został zbudowany później (Japończycy budowane okręty przyszeregowywali do poszczególnych programów w zalezności od pozyskiwanych środków co w praktyce oznaczało, że okręt z programu wcześniejszego mógł zostać zbudowany znacznie później niż z programu późniejszego - jeżeli dwa programy nakładały się na siebie). Oznacza to, że już w 1903 roku musiały istnieć jakieś specyfikacje co najmniej (a może i wstępne plany), przy czym jest rzeczą raczej mało prawdopodobną aby zakładały one uzbrojenie tych jednostek w armaty 305 mm (a nawet 254 mm - stąd ma powściagliwośc w tej kwestii). Bardzo mnie to ciekawi i szkoda, że nikt do tej pory do nich nie dotarł (przynajmniej ja o tym nie wiem).

A co do "pierwszości" bycia krążownikiem liniowym to kandydatów jest wielu, bo wiek XIX był pełen jednostek, u których prędkość i artyleriia dominowały nad opancerzeniem.

Prawda. Tylko że ja przyjmuję iż krążowniki liniowe miały stanowić szybkie skrzydło eskadr liniowych. Wiem! Fisher chciał nimi zastapić pancerniki (można by się tu doszukiwać wpływów włoskich). Z tego jednak nic nie wyszło - ostatecznie krążowniki liniowe stały się nie podstawową klasą okrętów a właśnie uzupełnieniem dla pancerników. Co pierwsi "wymyślili" jednak Japończycy (jeżeli można to tak wyrazić) - stąd me rozważania. Ale to oczywiście trochę "jazda po bandzie" - choć osobiście ta teza wydaje mi się mimo wszystko uzasadniona.
Sprawa wspomnianych krążowników tej kwestii nie wyjaśni, ale informacje o ich wczesnych planach/specyfikacjach coś by jednak dały. Stąd ma ciekawość.

Raczej prędzej uwierzyłbym w to, że na bazie istniejących studiów projektowych od 15 maja całkowicie zaprojektowano nowe jednostki, oczywiście z "pancernikowym" uzbrojeniem. Było to zresztą logiczną kontynuacją Japońskiej myśli taktycznej.

I prawdopodobnie tak było. Pytanie tylko jakie to były te studia projektowe? Z tego bowiem co znalazłem wynikałoby, że w nich armat 305 mm jako głównego uzbrojenia nie przewidywano.

Dlaczego natomiast Fiszer autokratycznie zdecydował się dać im drednotowskie uzborjenie - to dopiero jest ciekawa historia.

A to już zrobił, moim zdaniem, pod wpływem doświadczeń wojny rosyjsko-japońskiej. Która jednoznacznie wykazała, że siła rażenia pocisków 305 mm jest zdecydowanie większa nawet od siły rażenia pocisków 254 mm. Początkowo nawet w takie armaty (254 mm) zamierzał uzbroić drednota (jest na ten temat jego dość bogata korespondencja). Zdanie zmienił po pierwszych raportach na ten temat z wojny. Wniosek z tego taki, że wojna rosyjsko-japońska na powstanie krążowników liniowych (ery drednotowskiej ) miała jednak spory wpływ, bo inaczej efektem zabiegów Fishera mogły być duże i szybkie krążowniki pancerne z monokalibrową (niekoniecznie jednak) artylerią ale 234 mm. Coś w rodzaju niemieckiego Bluchera.

Raczej prędzej uwierzyłbym w to, że na bazie istniejących studiów projektowych od 15 maja całkowicie zaprojektowano nowe jednostki, oczywiście z "pancernikowym" uzbrojeniem. Było to zresztą logiczną kontynuacją Japońskiej myśli taktycznej.


I prawdopodobnie tak było. Pytanie tylko jakie to były te studia projektowe? Z tego bowiem co znalazłem wynikałoby, że w nich armat 305 mm jako głównego uzbrojenia nie przewidywano.

Na 100 % dowodów nie mam, ale nie wyobrażam sobie, by 14.000 tonowy okręt miał uzbrojenie w jedynie 4 armaty 254 mm. Przecież nawet Tsukuby z 305 mm były krytykowane za zbyt małą siłę ognia, stąd w kolejnym typie dołożono im drugi kaliber artylerii głównej. Z moich źródeł wynika raczej, że prace nad tymi okrętami dopiero ruszyły z kopyta po 15 maja i raczej okręt zaprojektowano całkowicie po tej dacie. Była to nadzwyczajna mobilizacja Navy Technical Department. Powołano kilkanaście zespołów. które równoległe opracowywały różne fragmenty projektu okrętów a prace trwały nadal już po rozpoczęciu budowy jednostek. Pewnie w NTD były różne studia projektowe krążowników pancernych ale Tsukuby raczej zaprojektowano od razu jako uzbrojone w 305-ki.

Co zaś się tyczy KL w ogólności, to na pewno koncepcja użycia wielkich krążowników jako szybkiego skrzydła floty liniowej z pewnością po raz pierwszy została sformułowana w taktyce floty japońskiej. Japończycy byli jej najbardziej świadomi i najbardziej konsekwentni w realizacji. Teza o wpływie wojny rosyjsko-japońskiej na wizje Fishera co do KL to taka pokutująca w literaturze kalka. Podobnej wagi są projekty Invincible z uzbrojeniem w armaty 254 mm czy też historia o desancie bałtyckim przy projektowaniu "Białych Słoni". Admirał wiedział co chce, tylko musiał różne rzeczy opowiadać prasie lub w admiralicji.

Z moich źródeł wynika raczej, że prace nad tymi okrętami dopiero ruszyły z kopyta po 15 maja i raczej okręt zaprojektowano całkowicie po tej dacie.

Zgoda, że prace "ruszyły z kopyta". To na pewno. Podobnie jak to, że wtedy dopiero powstał konkretny projekt. Ale wcześniej musiały być jakieś ogólne założenia, specyfikacje. Z tego co wiem, to przed wojną Japończycy nawet nie myśleli o uzbrajaniu swych krążowników pancernych w armaty 305 mm.

Teza o wpływie wojny rosyjsko-japońskiej na wizje Fishera co do KL to taka pokutująca w literaturze kalka.

Nie tyle chodzi mi o wizję Fishera ile o to "co wyszło". Wojna rosyjsko-japońska na sam fakt tego, że Fisher miał pewna wizję nie wpłynęła na pewno. Ale wpłynęła na to, że zdecydował się uzbroić "swe" okręty w armaty 305 mm (na to akurat mam dowody). Bez tego być może drednoty zaczął by budować z armatami 254 mm a duże krążowniki z armatami 234 mm (góra 254 mm). Tylko czy to by były krążowniki liniowe?
W tym sensie wojna rosyjsko-japońska jednak wpływ na ich - może nie tyle powstanie ile kształt - miała.

Nie tyle chodzi mi o wizję Fishera ile o to "co wyszło". Wojna rosyjsko-japońska na sam fakt tego, że Fisher miał pewna wizję nie wpłynęła na pewno. Ale wpłynęła na to, że zdecydował się uzbroić "swe" okręty w armaty 305 mm (na to akurat mam dowody)

W owym czasie wizja Fishera = to co wyszło.

Powtarzam - żadne studia projektowe, żadne bajania komitetu drednotowskiego, żadne raporty Pakenhama nie miały na Fishera żadnego wpływu. Miał powstać pancernik monokalibrowy i odpowiadający mu krążownik pancerny. Amen. To historia podobna do projektu bałtyckiego - na pewno dasz mi 15 dowodów na to, że Białe Słonie budowano pod niego. Ale to i tak nieprawda. Fisher chciał dostać okręt o określonej charakterystyce i tyle. Reszta to karmienie opinii publicznej i rządu brytyjskiego uzasadnieniami dorabianymi pod konkretny projekt.

...żadne bajania komitetu drednotowskiego, żadne raporty Pakenhama nie miały na Fishera żadnego wpływu. Miał powstać pancernik monokalibrowy i odpowiadający mu krążownik pancerny. Amen.

Mimo wszystko wydaje mi się, że przeceniasz siłę przebicia Fishera. Masz wiele racji, ale pamiętaj też, że Fisher bardzo umiejętnie dobierał argumenty pochodzące z doświadczeń wojny rosyjsko-japońskiej. I nie wszystko co postulował - zrealizował. Chciał zrezygnować z zagród minowych - po doświadczeniach wspomnianej wojny ten jego postulat nie został zrealizowany. Chciał zrezygnować ze średnich krążowników i zastąpić je dużymi niszczycielami - też mu nie wyszło (choć tu akurat sprawa była nieco bardziej skomplikowana). Nie wspomnę już o tym, że chciał by krążowniki liniowe zastąpiły pancerniki.
Zapewniam cię, że raporty Pakenhama były bardzo dokładnie analizowane i miały znaczenie. Choćby w kwestii artylerii - akurat na to mam dowody (mam nawet sfotografowane jakieś dokumenty w których Fisher optuje za uzbrojeniem monokalibrowego pancernika w armaty 10-calowe uznając, że są one optymalne - co więcej, te dokumenty są bodajże z wiosny 1904!).
Pamiętaj też, że co prawda odpowiadający drednotowi krążownik pancerny miał powstać (co było naturalne - Brytyjczycy zawsze budowali odpowiadający danemu typowi pancernika typ krążownika pancernego) ale nie było powiedziane, że to ma być okręt uzbrojony w armaty 305 mm! Pytanie, czy gdyby powstał - do drednota uzbrojonego w armaty 254 mm - odpowiadający mu typ krążownika uzbrojonego w mieszana artylerię 254/234 mm i 190 mm (albo nawet tylko 234 mm), to czy to byłby krążownik liniowy?
Myślę Tadek, że nie doceniasz pewnych niuansów.
Koncepcja drednota została co prawda opracowana w grudniu 1904 (ADM/1/1012, Battleship Design) ale Admirality Design Department został do niej przekonany dopiero w lutym 1905. W dużym (a może nawet bardzo dużym) stopniu pod wpływem analizy doniesień z wojny rosyjsko-japońskiej (które były analizowane podczas posiedzeń Comittee on Design co najmniej trzykrotnie: 03.01.1905, 13.01.1905, 21.02.1905 - wiadomo jednak że i przed grudniem raporty Packenhama były analizowane i pod ich wpływem Fisher zmienił - lub jak kto woli ostatecznie sprecyzował - poglądy na główne uzbrojenie pancernika).

Myślę, że monokalibrowy pancernik był naturalną konsekwencja rozwoju tej klasy. Ale gdyby nie było wojny rosyjsko-japońskiej, powstałby później i wyglądałby - przynajmniej początkowo - nieco inaczej (uzbrojony w armaty 10-calowe). Analogicznie wyglądałaby sytuacja z krążownikami liniowymi - mielibyśmy coś podobnego do Bluchera. Biegu wydarzeń wojna rosyjsko-japońska na pewno by nie zmieniła - i tu masz ewidentną rację - ale przyśpieszyła ona, moim zdaniem, pewne procesy i pozwoliła pominąć "okresy przejściowe". Dla historii wojen morskich miało to znaczenie, bo wyobraź sobie co by było gdyby wojny rosyjsko-japońskiej nie było. W 1914 roku wybucha I wojna, w 1916 dochodzi do bitwy jutlandziej. I jakie okręty walczą po obu stronach?! INNE!!!
Chyba coś na ten temat napiszę to sobie potem podyskutujemy! Muszę ci bowiem powiedzieć, że dyskusja z Tobą to sama przyjemność!

Zwracam uwagę na niuanse, ale w tym wypadku wyjątkowo zaciemniają one obraz. Kluczem do całego myślenia Fishera z początku jego urzędowania na czele admiralicji były trzy rzeczy:

- konieczność ograniczenia budżetu floty
- prace nad kalkulatorem artyleryjskim Pollena i ogólnie nad podniesieniem zasięgu dział (system salwowy + dalocelownik Scotta)
- utrzymanie w ścisłym sekrecie prawdziwych planów co do floty (Gdyby wiedzieli co planuję... - pisał Fisher do Edwarda VII)

O olbrzymiej sile rażenia pocisków dużego kalibru Brytyjczycy wiedzieli przed wojną ros-jap z testów na ... (jestem poza domem nie pamietam czy Belleisle czy na Hoodzie). W łamigłówce jaką w 1904 r. próbował rozwiązać Fisher nie było miejsca na armaty mniejszego kalibru niż 305 mm. Nie pasowałyby do układanki.

No ale jeśli twierdzisz, że było inaczej to napisz coś. Napiszę i ja.

W łamigłówce jaką w 1904 r. próbował rozwiązać Fisher nie było miejsca na armaty mniejszego kalibru niż 305 mm. Nie pasowałyby do układanki.

Temu przeczyłaby jego korespondencja prowadzona jeszcze wiosną 1904! Jego pisma i depesze kłamać nie mogą (a widziałem je na własne oczy, jakieś nawet mam sfotografowane). OK. Pomyśle o jakimś artykule

Sprawa jest dosc prosta. W 1904 byly przeslanki wskazujace ze dzialo 10 cali moze miec wiekszy zasieg skuteczny od 12 calowego. Znaczy bedzie moglo dalej trafiac. Pocisk co prawda robil mniejsze szkody, ale dosc duze. Nowy pancernik a jeszcze lepiej krazownik mial niszczyc przeciwnika z odleglosci dla niego nie osiagalnej. Dzialo moze i slabsze ale trafiajace dalej stawalo sie w dosc oczywisty sposob lepszym wyborem. Do tego mialo jeszcze wdtedy zdecydowanie wieksza szybkostrzelnosc...
jak sie okazalo ze 12 calowka moze trafiac tak samo daleko albo i dalej ( mniejsza czemu ) do tego nowe 12 calowki moze i strzelaja wolniej od 10 calowek, ale wystarczajaco szybko to sens uzbrajana nowych okretow w 10 calowki stracil sens. Jedyne co pozostaje do udowodnienia to jaki byl wplyw wspomnianej wojny na uswiadomienie sobie niektorych faktow.

W 1904 byly przeslanki wskazujace ze dzialo 10 cali moze miec wiekszy zasieg skuteczny od 12 calowego.

To zależało od modelu. Nie sądzę aby akurat ta kwestia odgrywała jakąś istotniejszą rolę.

Do tego mialo jeszcze wdtedy zdecydowanie wieksza szybkostrzelnosc...

O właśnie! Wydaje się, że ta kwestia odgrywała znacznie większą rolę. Plus to, że armaty 10-calowe były jednak mniejsze i można ich było zamontować na okręcie więcej.

Jedyne co pozostaje do udowodnienia to jaki byl wplyw wspomnianej wojny na uswiadomienie sobie niektorych faktow.

Z tych dokumentów, które posiadam wynikałoby, że duży. W zasadzie to dopiero wojna rosyjsko-japońska uświadomiła decydentom brytyjskim (także Fisherowi) te różnice (raporty stwierdzały o tym z pewnym zdziwieniem - jeżeli można to tak określić). Pamiętajmy też, że dla krążowników pancernych rozważano artylerię 234 mm (ew. mieszane uzbrojenie 234/190 mm). Te armaty, choć już w zasadzie nie zaliczane do armat najcięższych, miały osiągi i siłę rażenia porównywalną ze znacznie cięższymi 10-calówkami. Według mnie, to dopiero doświadczenia wojny rosyjsko-japońskiej ostatecznie przekonały Fishera (a na pewno dostarczyły mu dowodów by przekonać decydentów z Admiralicji) aby nowe krążowniki uzbroić w 12-calówki.
Jednoznacznie tej kwestii chyba nigdy nie rozstrzygniemy, ale można ja uprawdopodobnić.
Do tego dochodzi kwestia szybkości. Przez wielu nie była doceniana. Doświadczenia bitwy na M. Żółtym dały Fisherowi cenne argumenty aby przekonać kogo trzeba by w nowych okrętach zastosować turbiny. Pamiętajmy, że był to krok nie mniej rewolucyjny co zastosowanie monokalibrowej artylerii głównej a wg. ówczesnych znacznie bardziej ryzykowny.

Głębsze spojrzenie na genezę krążowników typu Tsukuba mogłoby wnieść coś nowego do tego tematu. Stąd mój niedosyt po przeczytaniu tego artykułu (choć proszę tego akurat nie odbierać jako krytykę).

Drugi już raz dopominam się, byście Panowie najpierw zrozumieli Fisherowego Dreadnoughta. Wtedy unikniemy szermowania argumentami o szybkostrzelności i pakowaniu na okręt większej ilości luf. Nie wymyślajcie proszę historii. Ona jest co prawda negocjowalna, ale musi mieć oparcie w faktach.

Nie twierdzę, że wojna rosyjsko-japońska była w ogóle bez znaczenia ale dla Fishera i jego pomysłu na nową flotę udowodniła jedynie to, co Royal Navy już wiedziała. Że wszelkie próby prowadzenia dalekosiężnego ognia bez opracowania formuł matematycznych i odpowiedniego instrumentarium to oprócz "lucky shots" zwykłe głuszenie ryb. Ja bym chciał zobaczyć jak cele, jakie stawiał przez nowym pancernikiem Fisher realizuje ten Wasz 10 calowy drednocik.

Jeśli natomiast nasza wojna przekonała też Admiralicję do turbin, to może także do okrętów podwodnych i samolotów. Gdzieś są granice fantazji...

A przy okazji - Fisher nie musiał przekonywać żadnych "decydentów z Admiralicji". Fisher był decydentem w Admiralicji. I to bardzo autokratycznym i przebiegłym.

Wracając jeszcze do artykułu w OW. Mnie tam zdecydowanie brakuje jakiejkolwiek wzmianki o tym skąd się u Japończyków wzięła taka namiętność do krążowników pancernych. Ani słowa o ich koncepcjach taktycznych, które przecież są kluczowe dla takiej a nie innej charakterystyki okrętów. Ani słowa o tym, dlaczego Japończycy uznawali krążowniki pancerne za równorzędne pancernikom.

Zrozumienie Drednota - albo raczej Invincibla, Drednot to takie zło konieczne ( w oczach Fishera ) jest banalnie proste.
Mamy mieć okręt który:
1. Jest szybszy od pancerników przeciwnika ( mniejsze okręty są w tym momencie mało istotne )
2. Ma większy skuteczny zasięg ognia niż przeciwnik. Znaczy może trafiać dalej niż przeciwnik.
Sama możliwość strzelania dalej nie miała znaczenia - trzeba było trafić.

I tu trafiamy w sedno.
W takim układzie ciężki pancerz jest niepotrzebny ( bo i po co? Ciężkie pociski i tak nie trafią ), a zwiększa koszt okrętu i/lub zmniejsza prędkość/uzbrojenie.
Jakiś tam cienki pancerz się przydaje – do ochrony przed krążownikami czy niszczycielami o samobójczych skłonnościach. Jakby taki doszedł blisko to zanim by zginął pod ogniem ciężkich dział to mógłby dobrze naszkodzić całkowicie nieopancerzonemu okrętowi.

Jak będziemy mieli taki super okręt to wszystko staje się piękne.
Jeden jest w stanie załatwić kilka okrętów przeciwnika ( bo ten nie odstrzeli się ), dzięki większej prędkości ma większe możliwości działania, jest bardziej uniwersalny itp. itd.
Wszystko to prowadzi do obniżenia kosztów, mimo że koszt jednostkowy takiego okrętu może być większy od pancernika ( na początku niekoniecznie, ale mogło się tak zdarzyć ). Po prostu okrętów tych potrzebujemy mniej do wykonania tych samych misji, dzięki jego większej użyteczności, uniwersalności w ogóle „lepsiejczości”

A tu mamy swoje 10” w realiach roku 1904.
Wtedy przelicznik Pollena to nie był nawet na papierze. Coś tam się kleciło, ale nie wiadomo było co z tego wyniknie. A nawet jak wyniknie to kiedy i na ile będzie użyteczne.
Continous aim już działał i pozwalał ( między innymi ) zwiększyć zasięg dział. Do tej pory strzelanie na 4-5 km to był sukces. Przy zwykłym „continous aim” bez dodatkowych udziwnień ( no może ze zwyczajnymi dalocelownikami ) można było zwiększyć dystans walki o jakiś kilometr może dwa ( piszę z pamięci, trzeba by pogrzebać w papierach żeby dokładne wartości tu powstawiać, na pewno będą inne, bo Angole pisali przecież o tysiącach jardów )

„Continous aim” działał przy istniejących instalacjach dla dział do 9,2”.
Istniała szansa, że działa 10” też się tak da ustawiać na stałe na celu. Nie bardzo można było to sprawdzić w praktyce, bo nie było nowoczesnego działa tego kalibru, ale spodziewano się, że się da.
W przypadku dział 12 cali nikt na to ( rok 1904 ) nie liczył.
Właśnie to „machanie” działem pozwalało na zwiększenie dystansu wali natychmiast, niezależnie od tego co tam sobie Pollen, Dumaresq, Dreyer i sam nie wiem kto jeszcze powymyśla i czy to będzie działać czy nie.
W przypadku gdyby działa 12 calowe pozostały na dotychczasowym poziomie walki a 10 calówki mogły trafiać dalej. ( chodzi mi o ten „aim” nie o większy zasięg przy danym kącie podniesienia, to jest bez znaczenia, nawet XVIII wieczne działa miały nieraz większy zasięg niż kilka kilometrów, jakby dać im odpowiedni kąt podniesienia ), to mamy ciekawą sytuację.
Okręt 12 calowy który jeśli się zbliży to zrobi masakrę, ale nie może się zbliżyć do przeciwnika, bo jest wolny. Przeciwko niemu okręt 10 calowy który może strzelać ( czytaj trafiać ) dalej i ma większą prędkość, a więc dyktuje warunki walki.
Niech nawet ta 10 calówka nie przebije pancerza. Nie musi. Po iluś tam trafieniach ( bezkarnych ) przeciwnik będzie miał dość. Wystarczy się zbliżyć i go dobić, z tej odległości gdzie 10 calówka już przebije pancerz. Albo normalnie torpedami.
Tyle teoria.

Wkrótce okazało się, że działa 12 calowe mogą trafiać równie daleko. Pojawiła się szansa, że nowe pompy hydrauliczne pozwolą na taki „aim” nawet dla 12 calówek. Jeśli nie w pełnym zakresie, to chociaż do jakiegoś falowania. Do tego szybkostrzelność 12 calówek wzrosła.
Zalety 10 calówek praktycznie zniknęły ( poza mniejszą masą ). Ale większa ich ilość nie miała aż takiego znaczenia, przy skoordynowanym strzelaniu salwami na duże odległości. Dużej ilości wyprysków i tak nie da się rozróżnić, więc i tak się nie da strzelać z 16 czy ilu tam dział naraz. W każdym razie nie skutecznie korygować ogień.
W efekcie jedyną zaletą 10 calówki byłaby możliwość budowy okrętu mniejszego (czytaj tańszego), tyle że nie mającego szans w starciu z okrętem 12 calowym. A więc pozbawionego sensu jako główna siła uderzeniowa floty.
W międzyczasie coraz bardziej rozumiano jak strzelać na duże odległości, nawet jeśli przeliczniki nie były gotowe. Po prostu zaczęto opracowywać konkretne wzory. Kwestią czasu było kiedy się to wprowadzi w praktyce. Atrakcyjność 10 calowego pancernika spadła do zera.

Wszytko to działo się bardzo szybko. Kwestią do rozstrzygnięcia jest ile w tym było udziału wojny Rosysjko/Japońskiej. Większe zniszczenia od pociski 12 calowego były oczywiste i przed wojną. Wystarczy porównać masy pocisków.
Pytanie ile było uświadomienia sobie realnie poziomu różnicy w zniszczeniach ( sądzę że niewiele ) a ile realnej możliwości walki na większe dystanse ( chyba więcej, ale nie mam na to papierów, to takie moje wyczucie ).

Maciej3 pisze:Continous aim już działał i pozwalał ( między innymi ) zwiększyć zasięg dział. Do tej pory strzelanie na 4-5 km to był sukces. Przy zwykłym „continous aim” bez dodatkowych udziwnień ( no może ze zwyczajnymi dalocelownikami ) można było zwiększyć dystans walki o jakiś kilometr może dwa ( piszę z pamięci, trzeba by pogrzebać w papierach żeby dokładne wartości tu powstawiać, na pewno będą inne, bo Angole pisali przecież o tysiącach jardów )

„Continous aim” działał przy istniejących instalacjach dla dział do 9,2”.
Istniała szansa, że działa 10” też się tak da ustawiać na stałe na celu. Nie bardzo można było to sprawdzić w praktyce, bo nie było nowoczesnego działa tego kalibru, ale spodziewano się, że się da.
W przypadku dział 12 cali nikt na to ( rok 1904 ) nie liczył.
Właśnie to „machanie” działem pozwalało na zwiększenie dystansu wali natychmiast, niezależnie od tego co tam sobie Pollen, Dumaresq, Dreyer i sam nie wiem kto jeszcze powymyśla i czy to będzie działać czy nie.
W przypadku gdyby działa 12 calowe pozostały na dotychczasowym poziomie walki a 10 calówki mogły trafiać dalej. ( chodzi mi o ten „aim” nie o większy zasięg przy danym kącie podniesienia, to jest bez znaczenia, nawet XVIII wieczne działa miały nieraz większy zasięg niż kilka kilometrów, jakby dać im odpowiedni kąt podniesienia ), to mamy ciekawą sytuację.

Coś może nie bardzo wieczorem kojarzę, ale jak continuous-aim miał zwięlszać zasięg? Ja wiem, że tak Friedman napisał, ale jakoś mi to tak na chłopski rozum nie pasuje. Tym bardziej przy tych dystansach walki (gdzie ograniczeniem były bardziej dalmierze).

btw - nowoczesne 10-calówki już były w 1904 roku - http://navweaps.com/Weapons/WNBR_10-45_mk6-7.htm

To dołożę jeszcze jeden post do przenoszenia.
Mam nadzieję, że wybaczysz

Co do ilości wyprysków. Nie wiem ile tam przewidywali Brytyjczycy, ale Rosjanie ( którzy w swoim czasie współpracowali z Angolami ) widzieli to tak:
9 wyprysków to jest max co jest w stanie zaobserwować obserwator. Więcej nie da rady, bo będą one właziły na siebie i przesłonią widok. W efekcie nie będzie wiadomo czy się udało obramować albo trafić czy nie. Przy dobrze działających pociskach ppanc właściwie nie widać trafień w przeciwnika ( chyba że ten się akurat rozpęknie, ale to rzadkie przypadki ). W efekcie trafienie stwierdza się wtedy, gdy ilość wyprysków jest mniejsza niż ilość wystrzelonych pocisków.
W związku z tym nie warto strzelać z więcej niż 9 dział na raz, bo wynik obserwacji będzie przekłamany.
Za optimum uznano 4 do 6 wyprysków ( z naciskiem na to drugie ). Mniej niż 4 to za mało żeby dobrze zaobserwować upadek i skutecznie korygować ogień, 6 to akurat. Więcej to zaciemnienie obrazu.

Nie wiem jak to widziały inne marynarki, ale nie sądzę, żeby poziom postrzegania artylerzystów w innych marynarkach był jakoś znacząco różny. W końcu ludzie aż tak bardzo się nie różnią. Zresztą 1-2 wypryski w te czy tamte niewiele zmieniają. Chodzi o zasadę.

Pozwala to ocenić przydatność montowania wielu dział na jednym okręcie. W czasach "przed salwowych" miało to sens. Każde strzelało sobie, więc więcej dział == więcej trafień.
W przypadku salw tylko do pewnego momentu.
Ewidentnie atrakcyjność lżejszych dział spadała.


A co do Fishera.
Ciężko cokolwiek pewnego powiedzieć co on sobie myślał. Można zgadywać z pewną dozą prawdopodobieństwa i oceniać na wyczucie.
Fisher był całkowicie bezwzględny w osiąganiu tego co chciał i potrafił w tym samym czasie podawać całkowicie odwrotne i sprzeczne argumenty w zależności od tego kogo przekonywał do swoich idei. Wszystko by osiągnąć swój cel - czyli flotę według własnej wizji. Dlatego analizowanie co tam sobie myślał jest zawsze obarczone pewna dozą ryzyka.
A szychą w admiralicji był. Ale nie był wszechmocnym władcą. Musiał się liczyć ze zdaniem opozycji i innych osób. Nie podejmował decyzji jednogłośnie. Nie można go nie doceniać ( a konkretniej jego wpływu na rozwój Royal Navy początku XX wieku ), ale nie można przeceniać. Nie wszystko co tam zaszło to Fisher.
To jest moje zdanie.

Coś może nie bardzo wieczorem kojarzę, ale jak continuous-aim miał zwięlszać zasięg? Ja wiem, że tak Friedman napisał, ale jakoś mi to tak na chłopski rozum nie pasuje. Tym bardziej przy tych dystansach walki (gdzie ograniczeniem były bardziej dalmierze).

Dalmierze to były jeszcze w XIX wieku. Tyle, że pożytek z nich był dość ograniczony.

Pomijając Friedmana.
Continous aim w założeniu nie miał zwiększać dystansu walki. Miał po prostu zwiększać ilość trafień na dystansach na których wówczas prowadzono walki i robił to znakomicie. Tak dobrze, że wyniki były aż podejrzane.
Zwiększenie dystansu walki wyszło jakoś tak niechcący. Po prostu jak ktoś do tej pory uzyskiwał powiedzmy 20% trafień z 4 km i 2% trafień z 6 km ( dane z kapelusza ), to po wprowadzeniu "continous aim" było 80% trafień z 4 km i 10% trafień z 6 km ( dane z kapelusza ).
Przy poziomie trafień rzędu 2% czy coś koło tego, strzelanie do dobrze opancerzonego celu nie miało większego sensu. Istniała duża szansa, ze się wyprztykamy z amunicji do zera zanim zrobimy przeciwnikowi jakąś krzywdę.
Przy 10% czy nawet 5% strzelanie już miało sens.
Ciężko mi powiedzieć kiedy konkretnie kto sobie uświadamiał konkretne implikacje z zaistniałej sytuacji. Wtedy działo się dużo jednocześnie w wielu dziedzinach.

btw - nowoczesne 10-calówki już były w 1904 roku

Ale nie w Anglii. To znaczy w Anglii ale na eksport i nie na okręcie.
Zamontowanie ich w instalacji lądowej niewiele zmieniało. Nie sądzę, żeby komuś chciało się robić platformę symulującą kołysanie się okrętu i potem badanie czy nowa hydraulika sobie z tym radzi.
Trochę to przekombinowane, jak jest pod ręką całe mrowie starszych okrętów ( nowych też ) na których można rozwiązania testować w praktyce ( to znaczy nie na wszystkich na raz, można sobie wziąć jakiś okręt i się nim bawić - jak choćby z wieżami elektrycznymi na Invinciblu, które okazały się totalną porażką ).
A okrętu w służbie w Royal Navy z nowoczesną 10 calówką nie było.
Cóż - bylem za mało precyzyjny.
Wybaczcie, ale jak się pisze z 2 latkiem na kolanach który w okienku sobie ogląda bajkę, to nie zawsze można wszystko dopowiedzieć do końca.