... polska język trudna język ?

[Maciej3]

Kupując, oczekuję od twórcy produktu, że jest wolny od wad.

To chyba nie używasz komputerów PC

Uważam piętnowanie takich bubli jest potrzebne. Bo jak inaczej możemy coś zmienić?

tak jak już wspomniał ktoś przede mną. Nie kupując czegoś co uważasz za bubel.
Ja tam puki co przy OW pozostanę. Polska teksta możeć być tak długo jak się dać zrozumieć o co chodzić. Choć łatwo się tego czasem nie czyta.
Ale z dwojga złego ( jeśli nie można mieć wszystkiego ) wolę mieć "polska teksta" o jednak porządnej wartości poznawczej, niż pięknie polonistycznie i z werwą napisany tekst o niczym.
Nie piję do żadnego konkretnego przypadku. Takie stwierdzenie ogólne.
Ale to moje zdanie i szanuję zdanie innych.
Oczywiście wolałbym mieś sprawnie napisany tekst z werwą o dużej wartości poznawczej.
No ale, nie każdy tak potrafi pisać. Niestety.

[ALF]

Nie kupując czegoś co uważasz za bubel.

Skąd wiesz przed zakupem czy książka lub periodyk nie ma wad językowych? O ile w przypadku książki można ewentualnie poczekać na opinie, to w przypadku periodyków i ich niewielkiej dostępności, nie ma na to czasu. Poza tym, jeżeli nie kupię, to konkurencji nie ma. Mamy tylko 3 periodyki do dyspozycji i niewielkie szanse, że coś się na rynku poprawi.

[ZzB]

Pomijam już fakt, że numeru OW nr 110 (6/2011) żaden z piszących w tym wątku zapewne jeszcze na oczy nie widział, więc na dodatek tytuł jest nieprawdziwy bo sugeruje błędy w numerze 110...

Zapewne widział. :>
Zacytowane w pierwszym wpisie fragmenty SĄ WŁAŚNIE Z NUMERU 110
Temat wątku można, owszem, uznać za niesprawiedliwy, bowiem problem ma ZNACZNIE szerszy zasięg i nie dotyczy tylko tego jednego wydawnictwa
Ale przysłowiową "kroplę" znalazłem właśnie tym konkretnym numerze OW.

Pozdrowionka
ZzB

[Sławek]

Jako, że Marmik eksmitował mnie (słusznie) z tematu o nowościach, post wprowadzę tutaj.

Polecam artykuł pt. "USS Ticonderoga" z "Okrętów" nr. 8(9) listopad / 2011.
Można się przekręcić...

Absolutnie nie zwracam już uwagi na "machnięcia" w kilku mm blachy tudzież o prywatnych opiniach autorów, bo mają do nich pełne prawo, ale wydać coś takiego w języku Zulu Gula i jeszcze się pod tym podpisać to wstyd. Teraz widziałem już wszystko.

[Shinano]

Jako, że Marmik eksmitował mnie (słusznie) z tematu o nowościach, post wprowadzę tutaj.

Polecam artykuł pt. "USS Ticonderoga" z "Okrętów" nr. 8(9) listopad / 2011.
Można się przekręcić...

Absolutnie nie zwracam już uwagi na "machnięcia" w kilku mm blachy tudzież o prywatnych opiniach autorów, bo mają do nich pełne prawo, ale wydać coś takiego w języku Zulu Gula i jeszcze się pod tym podpisać to wstyd. Teraz widziałem już wszystko.

To przeczytaj artykuł tłumaczony przez p. Sobańskiego w OW - z serii o rosyjskich lodołamaczach atomowych. Wtedy będziesz miał komplet tego "wszystkiego".

[MiKo]

Panowie, jeśli już krytykujemy, to podpierajmy się jakimiś konkertnymi przykładami.

[Sławek]

Panowie, jeśli już krytykujemy, to podpierajmy się jakimiś konkertnymi przykładami.

Cały tekst jest przykładem, musiałbym całość przepisać, zdanie w zdanie.
Wymienię kilka tych "ciekawszych" z początku tekstu:

cyt.:

- "W Marynarce Wojennej Stanów Zjednoczonych było pięć okrętów nazwanych Ticonderoga. Pierwszym był okręt działowy zwodowany w 1814 roku."
- "Projektantów nie ograniczały już jednak ograniczenia traktatu waszyngtońskiego, więc Essexy były od nich ponad 18 metrów dłuższe, 3 metry szersze i o jedną trzecią wypierały więcej wody."
- "...dzięki czemu można było zamontować dodatkowe działa przeciwlotnicze. Modyfikacjom podlegało także uzbrojenie przeciwlotnicze, jednak główny projekt nie został znacząco zmodyfikowany."
- "Zawsze działały w dużych związkach uderzeniowych (Task Force), dzięki czemu lotnictwo zgrupowane było na małym obszarze i mogło przeprowadzać zmasowane uderzenia, a okręty eskortujące zapewniały zabezpieczenie lotniskowców."
- "Essexy pojawiły się także, gdy japońskie lotnictwo pokładowe przestało istnieć jako znacząca siła taktyczna."
- "Przykładem jest USS Franklin, który po uderzeniu Kamikaze stracił 996 zabitych ludzi, a uszkodzenia były tak poważne, że okręt nie wziął już udziału w dalszych działaniach wojennych."
- "W porównaniu z wcześniejszym typem Yorktown Essexy otrzymały lepsze uzbrojenie, na które składało się 12 dział 127 mm (8 na Yorktown), 24 poczwórne 12,7 mm działka przeciwlotnicze zmieniono na 40 mm i 20 mm działka Oerlikona."
- "Obrona pasywna składała się z opancerzonego pokładu hangarowego i pasa pancernego na linii wodnej okrętu."
- "Zmieniono także rozmieszczenie przedziałów i dodano podposzycie."
- "Ponadto zamontowano dodatkową, zapasową kotłownię w opancerzonej cytadeli."
- "Wyspa jak na wcześniejszych typach lotniskowców została zmniejszona, jak tylko to było możliwe. Zawierała właściwie mostek dowodzenia, centrum nawigacyjne i pomieszczenia, w których mogła się schronić załoga pokładowa."
- "Opancerzenie pasa pancernego i przegród zostało wykonane typu B ze stali STS."

Czy po powyższym warto wypisywać dalej?

Ponadto;
- W tekście nie ma tabel z wyczerpującymi danymi taktyczno-technicznymi.
- Wyporność (nie wiadomo jaka) podana jest wyłącznie w ts itd. itp.
- Trochę kontrowersji w opiniach też się znajdzie.
Ogólnie masakra...

[Tadeusz Klimczyk]

To jest dział językowy a nie merytoryczny. Jeśli ktoś pisze głupoty poprawnym językiem to do Recenzji. Ja tu, oprócz paru powtórzeń i niewielkich niezgrabności stylistycznych żadnej tragedii nie widzę.

[Sławek]

To jest dział językowy a nie merytoryczny. Jeśli ktoś pisze głupoty poprawnym językiem to do Recenzji. Ja tu, oprócz paru powtórzeń i niewielkich niezgrabności stylistycznych żadnej tragedii nie widzę.

Do tego trzeba przeczytać całość.
Jak wspomniałem na początku, czytając "po łebkach", wyłuska się jedynie głównie błędy merytoryczne i niewiele stylistycznych.
Po prostu nie da się ukryć, że ktoś się bawił translatorem...
Widać powtórzenia, skopaną składnię, brakujące wyrazy i niewłaściwą terminologię.

[Marmik]

Panowie, ja uczciwie przyznam, że mam poglądy nieco zbliżone do Macieja3. Po prostu zastanawiam się ile kosztowałby egzemplarz pisma po doliczeniu opłat za profesjonalną korektę. Nie usprawiedliwiam wydawców, ale próbuje na to spojrzeć od strony "oszczędnościowej".
Wiedząc, że sytuacja z korektą jest czasami nieciekawa, zawsze kiedy jest to możliwe staram się dać tekst komuś do przeczytania (nawet żonie, choć broni się zaciekle) by powiedział mi czy da się to czytać. Potem zawsze wymagam od wydawców przysłania mi pdfa z wersją roboczą i jeszcze nigdy mi się nie zdarzyło bym nie miał nic do poprawienia (rysunki, podpisy, czasem przekręcony sens zdania). Kiedyś nawet dostałem tekst po korekcie (choć nie dotyczy to żadnego z czasopism), po której przybył błąd ortograficzny. Wiedząc, że najczęściej wygląda to tak, iż autor odpowiada nazwiskiem za tekst zamieszczony w piśmie, staram się korzystać z prawa do nadzoru autorskiego. Tyle że ja piszę 2-3 artykuły rocznie, więc jakoś to ogarniam.

Oczywiście możecie teraz powiedzieć, że skoro wydawcy wzięli się za wydawanie pisma to spoczywa na nich cały zakres odpowiedzialności, w tym za dbałość o językową cześć tekstów. Macie rację i właśnie tym wątkiem po raz kolejny dajecie do zrozumienie, że nie podoba Wam się podejście wydawców. Ja jednak zastanawiam się, czy będę miał do wyboru niedopieszczone teksty, czy brak pisma?

Jedno jest pewne redakcje nie powinny się obrażać za to, że dajecie im do zrozumienia co wymaga pilnej reakcji. Nie należy również oczekiwać, że nagle całkowicie znikną błędy językowe, ale może jest szansa na stopniową, powolną poprawę.
Wiadomo, nikt nie lubi, gdy się go publicznie krytykuje. Podejrzewam, że z tego względu jedno z wydawnictw zlikwidowało swoje forum dyskusyjne. Spójrzmy jednak prawdzie w oczy i powiedzmy sobie otwarcie, że problem poprawności językowej istnieje i zamiatanie go pod dywan nie sprawi, że zniknie.

[Tadeusz Klimczyk]

Nie zgadzam się z Tobą. Bazując na moich doświadczeniach z MSiO korekta nie kosztuje nic. Wystarczy, że ktoś w redakcji z uwagą przeczyta tekst. Jeżeli nie spełnia standartów to się go odsyła autorowi. A proste błędy stylistyczne i powtórzenia można wyłapać w pół godziny. My nie mówimy o profesjonalnej korekcie tylko o podstawowych standartach językowych. Nie zaniżajmy ich. Chciałbyś dostać Gazetę Wyborczą lub Rzeczpospolitą pisaną takim językiem i z napisem NUMER TAŃSZY o 50.- GR BO WYWALILIŚMY KOREKTORÓW ! Ciekawe co będzie, jak takim stylem zacznie się pisać książki ? Uznacie, że są fajne bo się "w końcu da je zrozumieć" ? Bo będzie kosztowała 5 złotych mniej ?

[Sławek]

Podpisuję się pod tym, co napisał Pan Tadeusz Klimczyk.
Korektą często zajmuje się redaktor prowadzący i/lub red. nacz.
W ramach abonamentu...
Nie mówiąc o tym, że większość pozostałych błędów można wyeliminować jeszcze poprzez uważne przeczytanie tekstu po składzie.

[Napoleon]

Bazując na moich doświadczeniach z MSiO...

Dokładnie. Andrzej J. wyciska ze mnie za każdym razem ostatnie soki w celu poprawienia takich czy innych niedoskonałości językowych, gramatycznych i nie tylko. Zawsze zastanawiam się ile on wydaje na telefony i czy redakcja zwraca mu za rachunki Ale pokornie stosuję się do wszystkich (prawie) jego uwag (choć niekiedy mnie diabli biorą) w dobrze pojętym własnym interesie. Choć bowiem wiem, że lubię budować długie (niekiedy bardzo) zdania, tak że pod koniec człek zapomina co było na początku i że namiętnie powtarzam niektóre wyrazy (AJ przedstawia mi niekiedy statystyki - robi wrażenie i przemawia do mej wyobraźni! ), to jakoś przy pisaniu dziwnie tego nie zauważam. Ba! Nie zauważam tego też przy czytaniu. Wystarczy więc jeden właściwy człek na właściwym miejscu i wszystko gra.

[Sławek]

Bazując na moich doświadczeniach z MSiO...

Dokładnie. Andrzej J. wyciska ze mnie za każdym razem ostatnie soki w celu poprawienia takich czy innych niedoskonałości językowych, gramatycznych i nie tylko. Zawsze zastanawiam się ile on wydaje na telefony i czy redakcja zwraca mu za rachunki Ale pokornie stosuję się do wszystkich (prawie) jego uwag (choć niekiedy mnie diabli biorą) w dobrze pojętym własnym interesie. Choć bowiem wiem, że lubię budować długie (niekiedy bardzo) zdania, tak że pod koniec człek zapomina co było na początku i że namiętnie powtarzam niektóre wyrazy (AJ przedstawia mi niekiedy statystyki - robi wrażenie i przemawia do mej wyobraźni! ), to jakoś przy pisaniu dziwnie tego nie zauważam. Ba! Nie zauważam tego też przy czytaniu. Wystarczy więc jeden właściwy człek na właściwym miejscu i wszystko gra.

Skąd ja to znam...
Ale rzeźba w g... to też nie metoda.
Dosadnie mi to wbito do głowy na AMW podczas pisania pracy doktorskiej.
Tak to można pisać, pisać, zmieniać, zmieniać i nic nie wydać, a nawet jeśli, to finalnie się okazuje, że to nie jest Twój tekst.
Mnie chodzi o zachowanie pewnej dozy przyzwoitości, a nie skrajności w lewo czy prawo. :]

[pothkan]

Mamy tylko 3 periodyki do dyspozycji i niewielkie szanse, że coś się na rynku poprawi.

Tylko? Raczej aż Spójrzcie na inne rynki. Gdzie indziej jest przeważnie jedno czasopismo o okrętach, góra dwa (np. Francja). Pomijając periodyki nieskonakładowe i niszowe.

zawsze kiedy jest to możliwe staram się dać tekst komuś do przeczytania (...) by powiedział mi czy da się to czytać. Potem zawsze wymagam od wydawców przysłania mi pdfa z wersją roboczą i jeszcze nigdy mi się nie zdarzyło bym nie miał nic do poprawienia (...). Kiedyś nawet dostałem tekst po korekcie (choć nie dotyczy to żadnego z czasopism), po której przybył błąd ortograficzny. Wiedząc, że najczęściej wygląda to tak, iż autor odpowiada nazwiskiem za tekst zamieszczony w piśmie, staram się korzystać z prawa do nadzoru autorskiego.

No i tak właśnie należy czynić.

[Marmik]

Wystarczy, że ktoś w redakcji z uwagą przeczyta tekst. Jeżeli nie spełnia standartów to się go odsyła autorowi.

A wtedy autor mówi: Nie macie nikogo od korekty? i wysyła tekst innej redakcji. Bo nie każda osoba pisująca artykuły ma cierpliwość lub umiejętności tworzenia zdań zrozumiałych dla ogółu, choć jemu może się wydawać, że jest całkiem na odwrót. Pół biedy gdy dotyczy to autora którego łatwo "zastąpić". Gorzej gdy w ten oto sposób redakcja pozbywa się potencjalnie wybitnego autora opisującego ciekawe zagadnienia, ale mającego bardzo ciężkie pióro.
Wtedy wprost idealną metodą odstraszającą jest - jak to zgrabnie ujął Sławek - rzeźba w g...

Nie mówię o zwolnieniu autora z odpowiedzialności za poprawność tekstu, ale o odpowiedzialności redakcji za przygotowanie tego tekstu do druku i odrobinie wyczucia co można, a czego nie można i co warto, a czego nie warto.

Proszę nie zapominać, że pisywanie do wojennomorskich periodyków to nie jest intratne zajęcie (z tego co się orientuję, bo jeszcze nigdy grosza nie wziąłem), o ile nie robi się tego na masową skalę. Zatem robimy to dla sławy lub dlatego, że po prostu lubimy podzielić się czymś. W tej sytuacji można oczekiwać, że redakcja będzie potrafiła znaleźć złoty środek.

My nie mówimy o profesjonalnej korekcie tylko o podstawowych standartach językowych. Nie zaniżajmy ich. Chciałbyś dostać Gazetę Wyborczą lub Rzeczpospolitą pisaną takim językiem i z napisem NUMER TAŃSZY o 50.- GR BO WYWALILIŚMY KOREKTORÓW ! Ciekawe co będzie, jak takim stylem zacznie się pisać książki ? Uznacie, że są fajne bo się "w końcu da je zrozumieć" ? Bo będzie kosztowała 5 złotych mniej ?

Ciężko mi się wypowiadać odnośnie GW czy RzP, bo zasadniczo nie czytam prasy codziennej, ale gdy mi się to zdarza to uderza mnie mnóstwo spraw, głównie nierespektowanie ustawy o ochronie języka polskiego i bombardowanie mnie jakimiś herbacizmami (chyba tego redaktorzy nie widzą).

Chciałbym być dobrze zrozumianym. Pod pojęciem profesjonalna korekta mam na myśli osobę, która zajmuje się tylko i wyłącznie tym. Osobę, która jest w stałym kontakcie z autorami, jest biegła zarówno w polszczyźnie jak i ogólnej tematyce wojennomorskiej. Nie oszukujmy się, wyłapanie prostych błędów (literówki, powtórzenia itd) wymaga w zasadzie jedynie przeczytania tekstu, ale gruntowne przygotowania tekstu do druku to już nie. Oczywiście można zrzucić to z powrotem na barki autora i sprawa z głowy, ale czy aby na pewno jest na naszym rynku tylu autorów, że można zapełnić trzy pisma? Dlatego uważam, że odsyłanie tekstów na zasadzie: proszę poprawić, bo nie spełnia standardów językowych, to nie jest najszczęśliwsze rozwiązanie.

A co do książek u nas to czasami jest tak, że są drogie i mierne pod względem językowym. Aż boję się pomyśleć, co by było gdyby jeszcze dołożyć jakąś opłatę za pracę profesjonalisty.
Tu nasunął mi się jeszcze jeden (może mylny) wniosek. Na naszym rynku jest chyba zdecydowanie mniej osób mających talent do korekty tekstów niż do ich pisania.