Forum Okrętów Wojennych

Witam. Uważam decyzję admirała Unruga dotyczacą przeobrażenia Wichra w nieruchoma baterię artyleryjską za chybiony. Wicher powinien byc wykorzystany bojowo jako okręt. Powinien podjać próbę przedarcia się do Angli w nocy z 2 na 3 września. Uważam że ewakuacja okrętu powiodła by się. A tak to okręt z najlepiej wyszkolona zalogą , unieruchomiony w porcie zostal wystawiony jak kuropatwa i poległ. Bez sensu...

Witam,
I chętnie poznam jakie poszlaki miały taką nocną ucieczkę Wichra uprawdopodabniać?
Jeżeli nie uciekł razem z innymi w sierpniu to w sumie pozostawienie w porcie mogło być w miarę optymalnym rozwiązaniem - jak zatonie to przynajmniej w takim miejscu skąd go łatwo będzie wydobyć...
A samotny rajd przez opanowany przez Niemców Bałtyk ... misja ala Yamato?
Pozdrawiam

Witam
WICHER podobno miał niezbyt sprawne maszyny, więc i tak by nie uciekł. Może na internowanie do Szwecji...

Hmmm, Wicher w Anglii - bardzo dobra baza części zapasowych dla Burzy Tylko czy okręt by tam dopłynął na własnych maszynach?

Po pierwsze, to nowych Kolegów chciałbym na wstępnie odesłać tu, gdzie już żeśmy podobny temat rozkładali na czynniki pierwsze

Po drugie, ad vocem

marek8 pisze:Jeżeli nie uciekł razem z innymi w sierpniu (...)

to w sierpniu nikt nie uciekał. OORP Grom, Błyskawica i Burza odeszły do Wielkiej Brytanii wykonując rozkaz wynikający z doskonałego planu Dow. Floty i KMW, dzięki czemu udało się zachować najwartościowsze jednostki i móc dalej kontynuować na ich pokładach wysiłek zbrojny podczas wojny.

Po trzecie, to nie wiem skąd te informacje o niesprawnych maszynach na Wichrze? Pozostawienie Wichra na Zatoce wymusił SG i Marszałek. Dow.Floty i KMW chciało odesłać do UK wszystkie cztery kontrtorpedowce co może dać nam informacje, że Wicher był w stanie w taką podróż się udać.
Dalej - w nocy z 1 na 2 września podczas patrolu pod Piławą gdy Wicher wykrył 2 niemiecki ktt asystował im aż do czasu gdy te oddaliły się od teoretycznie wykonujących plan Rurka okrętów polskich, mimo, że Niemcy nie szli wolno. To też już coś nam mówi o stanie polskiego okrętu.

Po czwarte - przejście Wichra już podczas wojny z Bałtyku do Anglii byłoby tak samo możliwe jak przeciśnięcie się wielbłąda przez igielne ucho
Może udałoby mu się przy dużym szczęściu przejść niezauważony przez blokadę niemiecką wokół Zatoki i dopłynąć do cieśnin duńskich ale dalej nie miałby raczej szans a Niemcy rzuciliby przeciwko niemu wszystko co mieli po jednej i drugiej stronie półwyspu jutlandzkiego.
Szwedzki port wydaje się realniejszą opcją. Ale i w tym wypadku dużo zależałoby od szczęścia.

Po piąte - dlaczego adm. Unrug unieruchomił w porcie sprawny okręt? Osobiście wydaje mi się, że widział beznadziejność sytuacji w spotkaniu lotnictwa niemieckiego z samotnym okrętem na otwartych wodach czy też z przeważającymi siłami nieprzyjaciela. Wojna się dopiero rozpoczęła zatem uznał, że lepiej oszczędzić wartościową załogę niż posyłać ją na śmierć, gdyż może się jeszcze kiedyś przydać. Wszak o okręt łatwiej niż o wyszkoloną, zdyscyplinowaną załogę.

Pisząc "ucieczka" ne miałem na myśli niczego negatywnego... wrecz przeciwnie sam uważam, że także i Wichra należało ewakuować... Po prostu użyłem może mało purystyczny zwrot oznaczający jedynie wykonanie jedynego sensownego planu, który jednak w samych załogach musiał budzić mieszane uczucia. Ewakuacja w przeddzień walki chyba nie była dla żołnierzy czymś przyjemnym... stąd jedynie taki a nie inny zapis...
Pozdrawiam

Wicher pisze: Po czwarte - przejście Wichra już podczas wojny z Bałtyku do Anglii byłoby tak samo możliwe jak przeciśnięcie się wielbłąda przez igielne ucho

Zawsze mnie zastanawia taka niezmierna pewność, że by się to nieudało. Wszystkie okrety, które taką próbę podjęły zakończyły ją sukcesem. Jasne, jest różnica pomiedzy okretem podwodnym a niszczycielem, ale kategoryczne twierdzenie o niemożliwosci takiego przejscia jest dla mnie nadużyciem.

Po piąte - dlaczego adm. Unrug unieruchomił w porcie sprawny okręt? Osobiście wydaje mi się, że widział beznadziejność sytuacji w spotkaniu lotnictwa niemieckiego z samotnym okrętem na otwartych wodach czy też z przeważającymi siłami nieprzyjaciela.

A w spotkaniu uwiązanego w porcie okrętu widział "nadziejność"?

Wojna się dopiero rozpoczęła zatem uznał, że lepiej oszczędzić wartościową załogę niż posyłać ją na śmierć,

Na okrętach uwiązanych do nabrzeży ludzie giną tak samo jak na morzu.

Boruta pisze:Na okrętach uwiązanych do nabrzeży ludzie giną tak samo jak na morzu.

Na okrętach uwiązanych do nabrzeża załoga jest zazwyczaj szkieletowa. Poza tym, do marynarza, którego okręt został zatopiony w porcie pomoc dotrze szybciej niż do takiego, którego okręt w samotnej walce został zatopiony np na środku akwenu morskiego.

Boruta pisze:A w spotkaniu uwiązanego w porcie okrętu widział "nadziejność"?

Nadziejność na ocalenie większej liczby osób z załogi, nie okrętu. Bez sensu podzieliłeś moją wypowiedź bo w kolejnym zdaniu napisałem wyraźnie o czyje ocalenie chodziło.

Boruta pisze:(...) kategoryczne twierdzenie o niemożliwosci takiego przejscia jest dla mnie nadużyciem.

Poczułem się jakby do mnie była zaadresowana jedna z licznych konferencji prasowych pewnej partii.
Dobrze, że to Forum Okrętów Wojennych a nie np lotnictwa, bo bym się zaczął bać przedstawiać w dyskusji własne zdanie.

Boruta pisze:

Wicher pisze: Po czwarte - przejście Wichra już podczas wojny z Bałtyku do Anglii byłoby tak samo możliwe jak przeciśnięcie się wielbłąda przez igielne ucho

Zawsze mnie zastanawia taka niezmierna pewność, że by się to nieudało. Wszystkie okrety, które taką próbę podjęły zakończyły ją sukcesem. Jasne, jest różnica pomiedzy okretem podwodnym a niszczycielem, ale kategoryczne twierdzenie o niemożliwosci takiego przejscia jest dla mnie nadużyciem.

Okręty nawodne, czyli niszczyciele przeszły do Anglii podczas pokoju, a nie w czasie wojny. Podczas tego przejścia zostały zaobserwowane co najmniej kilka razy (chyba ze trzy?) przez niemieckie okręty podwodne. Ze względów oczywistych te nie atakowały. Wicher mógłby nie mieć tyle szczęścia... Niemcy w cieśninach duńskich trzymali co najmniej 3 małe okręty podwodne bodaj do 7 września...

ORP"Wicher" przez dwa dni z powodzeniem odpierał niezliczone ataki niemieckiego lotnictwa. Dzięki opanowaniu dowódcy i doświadczeniu pierwszego oficera artylerii(był nim por.mar. Zbigniew Kowalski,uważany za najlepszego artylerzystę w polskiej flocie wojennej) zadał niemieckiemu lotnictwu straty sam ani razu nie otrzymując bezpośredniego trafienia. Nawet zacumowany w porcie zdołął odpędzic i zadać straty dwóm niemieckim kontrtorpedowcom typu Leberecht Maas. Czy jednak miałby szansę na przedarcie do Wielkiej Brytanii?Sądzę że nie. Po prostu był jeden a Niemcy panowali na Bałtyku. Mógł wygrać jedno starcie z dwoma niszczycielami wroga ale mało prawdopodobne by wyszedł cało z walki z trzema lub jeszcze większą liczbą nowoczesnych jednostek tej klasy wspomaganych przez lotnictwo wroga. Dowództwo Morskiej Obrony Wybrzeża szacowało w sierpniu 39 roku czas przetrwania "Wichra" na( o ile pamiętam-piszę z głowy)12 godzin. Okręt przetrwał TRZY DNI. A w wyniku koszmarnego bombardowania , którego finałem było zatopienie 'Wichra" 3 września zginął tylko jeden człowiek. Tak było dzięki znakomitemu wyszkoleniu załogi tego okrętu no i sprzyjającemu mu szczęściu.

Nie pamiętam w tej chwili w którym konkretnie numerze OW ale w ciągu ostatnich dwóch lat ukazał się artykuł na temat przejścia 3 naszych kontrtorpedowców do GB (autorstwa Crolika?) - dość ciekawie pokazano w nim co mogłoby się wydarzyć gdyby to jednak był już czas W i jak wyglądało niemieckie "wystawienie straży" - tym bardziej, że przez większość czasu nasze załogi nia miały świadomości, że są "na muszce"
Jezeli "zagapił" się cały zespół to co mogłoby być gdyby samotny Wicher miał się przedzierać przez Bałtyk i Cieśniny...
Chyba doza morskiego szczęścia jakiej by potrzebował porównywalna by była do wyrzucenia 6 dziesięć razy pod rząd...
Fakt świetnego wyszkolenia artylerzystów chyba nie na wiele by się tu zdał...
Pytanie jednak dlaczego i po co SG nalegał na pozostawienie jedego kontrtorpedowca - naprawdę waga osłony Gryfa - którego też przecież zostawiać nie było chyba sensu w tej konkretnej sytuacji - miała aż takie znaczenie?
Zna ktoś może treść poleceń jakie w tej sprawie wydano Dowódcy Floty?

Pozdrawiam

Myślę że najważniejszym powodem pozostawienia "Wichra" na Bałtyku była...polityka. Pozostawienie dwóch w miarę dużych jednostek było tzw. demonstrowaniem bandery wobec przyszłego agresora. Wysłanie trzech kontrtorpedowców do WB można było tłumaczyć (na użytek publiczności krajowej i zagranicznej) koniecznością konwojowania do Gdyni statku (lub statków) z zaopatrzeniem dla Wojska Polskiego. Wysłanie za granicę wszystkich większych okrętów miałoby zupełnie inny wydźwięk.Odczytane zostało by to przez obserwatorów jako ucieczka przed wrogiem. Pamiętajmy że pod koniec sierpnia 39 roku wybuch wojny był już nie tylko przesądzony ale i oczekiwany, także na pokładzie "Wichra".Nikt jednak nie miał pewności jaki będzie jej przebieg. Jak zachowa się np. Rumunia czy związane sojuszem z Hitlerem ale jednak wówczas prowadzące samodzielną politykę Włochy. Na Bałtyku musieliśmy coś wartościowego zostawić ze względu na prestiż państwa. Oczywiście były inne przyczyny-najważniejsza to osłona "Gryfa" podczas tej najważniejszej a naprawdę jedynej akcji którą miał podczas wojny wykonać. Pamiętac także należy o niechęci zielonej generalicji do Marynarki Wojennej. Rydz-Śmigły zgodził się na odejście Dywizjonu Kontrtorpedowców dopiero w ostatniej chwili.Inni uważali przejście do Wielkiej Brytanii za dowód tchórzostwa krzycząc(w tej chwili nie pamiętam który to dzielny generał) że marynarze powinni być na Bałtyku. Tu walczyc i tu umierać! Myślę że decyzja o wysłaniu wszystkich niszczycieli do WB wymagałaby wyobraźni której ówczesnym wojskowym decydentom zabrakło.

Nawet zacumowany w porcie zdołął odpędzic i zadać straty dwóm niemieckim kontrtorpedowcom typu Leberecht Maas

Sam? Może w starciu nie brał udziału również Gryf i Bateria Cyplowa?
Poza tym - może się mylę, ale wiadomo mi o trafieniu tylko jednym pociskiem w maskę działa A na Maaßie - trudno to nazwać "zadaniem strat dwóm niemieckim kontrtorpedowcom". Polskie okręty zresztą zostały trafione więcej razy.

Oczywiście że swój wkład wniosły i "Gryf" i Bateria Cyplpwa. Sorry za skrót myślowy. Według obserwatorów niemca trafił jednak "Wicher". Na jego pomoście bojowym znajdował się marynarz-hronometrażysta, który za pomocą stopera mierzył czas upadku pocisków i w ten sposób określał, gdzie trafiają te z "Wichra". "Wicher" nie został podczas tej walki trafiony ani razu. Kilka niemieckich pocisków trafiło blisko-w budkę bosmana zaś inny w molo.. Okrętowi nie wyrządziły jednak szkody. Do momentu bombardowania lotniczego które nastąpiło kilka godzin później największymi uszkodzeniami były przestrzeliny z lotniczych kaemów na nadbudówkach "Wichra". Oczywiście podczas boju z Maassami w gorszej formie był "Gryf" ale i on zachował zdolność strzelania.

Krótko po wycofaniu się Maassów w zasięgu artylerii "Wichra" pojawiły się niemieckie łodzie-prawdopodobnie szalupy. Najwyraxniej prowadziły akcję raowniczą. Prawdopodobnie jacyś ludzie z niemieckich okrętów znaleźli się w wodzie. Polska artyleria nie otworzyła jednak wówczas ognia.

thomson pisze:Dzięki opanowaniu dowódcy i doświadczeniu pierwszego oficera artylerii zadał niemieckiemu lotnictwu straty sam ani razu nie otrzymując bezpośredniego trafienia.

Nie zadał.

marek8 pisze:Nie pamiętam w tej chwili w którym konkretnie numerze OW ale w ciągu ostatnich dwóch lat ukazał się artykuł na temat przejścia 3 naszych kontrtorpedowców do GB (autorstwa Crolika?)

Crolicka

Ramond pisze:Poza tym - może się mylę, ale wiadomo mi o trafieniu tylko jednym pociskiem w maskę działa A na Maaßie

W działo nr. 2. I wg dokumentów niemieckich był to pocisk 12 cm.

thomson pisze:Krótko po wycofaniu się Maassów w zasięgu artylerii "Wichra" pojawiły się niemieckie łodzie-prawdopodobnie szalupy. Najwyraxniej prowadziły akcję raowniczą. Prawdopodobnie jacyś ludzie z niemieckich okrętów znaleźli się w wodzie. Polska artyleria nie otworzyła jednak wówczas ognia.

Nie jest to zgodne z prawdą. Nie było żadnych łodzi i nikt nie prowadził akcji ratowniczej (a wręcz przeciwnie).