Forum Okrętów Wojennych

Po wydzieleniu wątku o drednotach i przenieseniu go do innego działu, chciałem usunąć niepotrzebne posty z Recenzji. No i jak to bywa usunąłem oba wydzielone wątki.
Odtworzyłem, ale forma jest raczej niezbyt ładna... Przepraszam za zamieszanie i kłopot.

Niżej dyskusja o drednotach i przynależności do nich typu Settsu i nie tylko.

Maciej3 pisze:Wszystko zgoda. Sam też uważam ten typ za semidrednoty.
Ale zawsze jest jakieś "ale".
Jeśli przyjąć dosłownie posiadanie silnej artylerii pomocniczej za dyskwalifikujące w przynależności do drednotów ( nieco upraszczam, ale co tam ), oraz przede wszystkim planowany sposób jej użycia, to
w zasadzie Niemcy nie mieli ani jednego drednota. No może Bayern były drednotami, ale to też wątpliwe.
Podobnie drednotami przestały być Iron Duke, mimo że przed nimi zbudowano ( czy rozpoczęto ) w Anglii 18 drednotów.
No bo przecież działa ~150 mm ( mniejsza o milimetr w te czy we wte ) to były na nich przeznaczone ( w zamyśle ) do walki z pancernikami, niszczenia dalocelowników, nadbudówek itd., a nie opędzania się przed torpedowcami czy niszczycielami. To, że do tego były potem używane to inna sprawa, ale w zamyśle projektantów, czy decydentów określających parametry okrętów i sposoby ich użycia, to te działa były taką "artylerią główną drugiego kalibru".

A co do spostrzeżenia ( czy niemożności ) wyprysków różnych kalibrów, a w konsekwencji strzelania salwami, ujednolicenia artylerii itd, to było tam w artykule, że tak wyszło, że na końcu z dział C50 strzelano ze zmniejszonym ładunkiem coby balistyka była maksymalnie zbliżona do tych dział C45. Jakoś próbowano te jednostki "udrednotowić". W miarę skromnych możliwości.

EDIT:
Co do reszty artykułu, to nie będę go bronił, ale teza o drednocie nie jest tak całkowicie błędna, ani tak jednoznacznie określona. Coś tam wspomniane było.

Tadeusz Klimczyk pisze:

Jeśli przyjąć dosłownie posiadanie silnej artylerii pomocniczej za dyskwalifikujące w przynależności do drednotów ( nieco upraszczam, ale co tam ), oraz przede wszystkim planowany sposób jej użycia, to
w zasadzie Niemcy nie mieli ani jednego drednota. No może Bayern były drednotami, ale to też wątpliwe.
Podobnie drednotami przestały być Iron Duke, mimo że przed nimi zbudowano ( czy rozpoczęto ) w Anglii 18 drednotów.
No bo przecież działa ~150 mm ( mniejsza o milimetr w te czy we wte ) to były na nich przeznaczone ( w zamyśle ) do walki z pancernikami, niszczenia dalocelowników, nadbudówek itd., a nie opędzania się przed torpedowcami czy niszczycielami. To, że do tego były potem używane to inna sprawa, ale w zamyśle projektantów, czy decydentów określających parametry okrętów i sposoby ich użycia, to te działa były taką "artylerią główną drugiego kalibru".

Ależ artyleria 152 mm predrednotów a 152 mm na drednotach to zupełnie inne funkcje ! Pierwsza słuzyła do walki z pancernikami tak jak artyleria głównego kalibru, druga była przeznaczona do walki z atakami niszczycieli. Nieprawdą jest, że 6 calówki Iron Duke były przeznaczone do walki z pancernikami - cała dyskusja była w Admiralicji czy dalej korzystać z 4-calówek krytykowanych za zbyt małą siłę rażenia wobec niszczycieli. Toż cała "rewolucja" Dreadnoughta wyrażała się w tym, że dystans artyleryjski miał przenieść się poza zasięg mniejszych dział ! A 6 calówki Kawachi były przeznaczone do walki na równi z 12 calówkami. Drednot to nie jest okręt liniowy, który ma więcej niż 4 działa 305 mm, jak sobie niektórzy wyobrazają....

Tadeusz Klimczyk pisze:

A co do spostrzeżenia ( czy niemożności ) wyprysków różnych kalibrów, a w konsekwencji strzelania salwami, ujednolicenia artylerii itd, to było tam w artykule, że tak wyszło, że na końcu z dział C50 strzelano ze zmniejszonym ładunkiem coby balistyka była maksymalnie zbliżona do tych dział C45. Jakoś próbowano te jednostki "udrednotowić". W miarę skromnych możliwości.

No jasne, że tak próbowano. Proszę pamietać, że Japonia była od 1902 r. strategicznym sojusznikiem Wlk. Brytanii (o czym w artykule ani słowa). Poczatkowo Royal Navy bardzo pilnowała, aby prace nad systemami kierowania ogniem (Scott, Pollen, Dreyer) nie przedostały się zagranicę. Ale po odnowieniu traktatu w 1911 r. na pokładach brytyjskich okrętów pojawiło się wielu japońskich oficerów przechodzących szkolenia. Wieści o testowanych urządzeniach nie dało się ukryć. Stąd próba dostosowania "w praniu" balistyki artylerii Kawachi i Settsu do wymogów strzelania SALWAMI na dalekie dystanse. Ale to jest historia późniejsza. Przy projektowaniu tych pancerników nie myślano o niczym innym niż o maksymalnym wzmocnieniu siły ognia.

Maciej3 pisze:

Ależ artyleria 152 mm predrednotów a 152 mm na drednotach to zupełnie inne funkcje !

Niby tak, ale nie do końca wszyscy sobie zdawali z tego sprawę.
Tak wiem, nowe SKO, większy dystans, nieodróżnianie wyprysków, inny czas lotu pocisków itd.
Tylko, że akurat u Niemców te 150-tki na Nassauach i kolejnych to były do walki z pancernikami. Do niszczenia nadbudówek itd. Nawet procedura była - salwa z artylerii głównej, potem dwie ze 150-tek i kolejna salwa z głównej i tak w kółko, póki załoga wytrzyma takie natężenie.
Do obrony przed niszczycielami miały służyć 88 mki.
Chodzi mi o okres kiedy te okręty projektowano, a nie jak je potem używano. Wiadomo, że 88 mki to służyły do poprawy samopoczucia załogi pancernika a nie ochrony przed niszczycielami, więc 150-tki niejako automatycznie przejęły ich funkcje. Ale nie taki był zamysł w momencie ich zakładania na pancerniki! Przynajmniej te starsze. Dlatego pisałem, ze może Bayerny mogą stać się drednotami, bo jak je projektowano to chyba już sobie zdawano sprawę z bezużyteczności 88 w walce z niszczycielami, choć też pewny do końca nie jestem, bo doświadczeń wojennych w czasie tworzenia tego projektu Niemcy nie mieli.
Oczywiście specjalnie przerysowuję problem, bo trzeba dużo samozaparcia żeby Nassau czy Kaiser zakwalifikować do predrednotów, ale co tam.

Toż cała "rewolucja" Dreadnoughta wyrażała się w tym, że dystans artyleryjski miał przenieść się poza zasięg mniejszych dział !

Niby tak i tak się to przedstawia w literaturze, ale z czasem coraz mocniej się zastanawiam ile było w tym zwiększania dystansu walki a ile chęci zwiększenia siły ognia poprzez zwiększenie kalibru dział artylerii pomocniczej. Zwiększania do tego stopnia że kalibry się wyrównały.
Systemy kierowania ogniem z lat 1905-1906 kiedy pierwsze drednoty powstawały to nie były jakieś cuda na kiju. Ilu było wizjonerów którzy przewidywali że wkrótce powstaną nowe SKO a ile było w tym przypadku, naprawdę nie wiem.

Drednot to nie jest okręt liniowy, który ma więcej niż 4 działa 305 mm, jak sobie niektórzy wyobrazają....

Ależ oczywiście. Tego nie neguję. Tylko że ta rewolucja nie była aż tak jednostronna jak się to często wydaje. Były jakieś zawirowania i nie wszyscy sobie zdawali sprawę z konsekwencji tego co drednot ze sobą przyniósł.

Nieprawdą jest, że 6 calówki Iron Duke były przeznaczone do walki z pancernikami - cała dyskusja była w Admiralicji czy dalej korzystać z 4-calówek krytykowanych za zbyt małą siłę rażenia wobec niszczycieli.

Taka dyskusja owszem była. Ale były też głosy ( pytanie na ile padały na serio a ile było w tym chęci znalezienia dodatkowego argumentu coby przekonać opornych do zwiększenia kosztów pancernika ), że 6 calówki nadadzą się też do niszczenia nadbudówek, dalocelowników pancerników przeciwnika i innych takich.
Ot taka nieśmiała próba przywrócenia "nawały ogniowej" w czasach kiedy już prawie przestała być aktualna.
Dlatego napisałem, że Iron Duke się "oddrednocił", choć trzeba to traktować oczywiście z dużym przymrużeniem oka. No i zostaje kolejny problem - jeśli 6 calówki miałyby wyłącznie niszczyć nadbudówki pancerników przeciwnika to czym by się taki opędzał od niszczycieli?
U Niemców było to bardziej pod tym względem "logiczne"

Maciej3 pisze:Tak jeszcze z innej beczki.
Zastawiam się które floty ( przynajmniej na początku ) poszły w budowę drednotów doskonale zdając sobie sprawę z konsekwencji rewolucji jaką zrobił HMS Dreadnought, a ile budowało bardziej z rozpędu, na zasadzie "nie wypada mieć pancernika z 4x305 jak inni mają z 8-10x305"

Tadeusz Klimczyk pisze:Nie ma na to dobrej odpowiedzi. Nawet Fisher był pod wpływem niezbyt precyzyjnych infomacji co do wyników testów nad urzadzeniami Scotta, Dreyera i Pollena. Niewątpliwie najbardziej "świadome" marynarki to Royal Navy i US Navy. Ale nawet w tej pierwszej bodajże pod wpływem nacisku ze strony kadry na Tigerze przeforsowano silną artylerię pomocniczą do ... walki z pancernikami.

Nowe zwykle rośnie w historii kępami, nie liniowo.

clavdivs pisze:Witam wszystkich.

Czytajac książke R. Massie. "Dreadnougth" W wspomnieniach J Fisher-a ,promotora HMS "Dreadnougth", trudno dostrzec obraz okretu z dalekosiężna atylerią. J. F. byl wielkim reformatorem, przykładał dużą wagę do spraw finasąwych. Dzieki zabawy z ustawieniem dzał 305mm otrzymal okręt niewiele większy od pre-drednotow typu "lord Nelson" .
Ustawienie wież na pancerniku też nie było przypadkowe, w kierunku dziobu lub rufy miał 3 krotną przewagę nad innymi pancernikami w art. głównej. Cała idea J. Fishera polegał na tym że chciał zwiększyć ilość wystrzeliwanych ciężkich pocisków, będąc swiadomy że przyszła bitwa to bedzie bój pościgowy, 6x305 było wystarczające do zatrzymania uciekajacego przeciwnika.

Mam taka myśl że cała idea dalekosiężej art HMS "Dreadnougth" to mit. Ten rodzaj walki powstał w wyniku ewolucji i trudno określić pierwsza jedostkę.
Czy aby tym okretem nie jest "Thunderer" wygrywając zawody nad "Orionem" ostateczni udowadniając wyższość centralnego kierowania ogniem?
Dlaczego 'Dreadnugth" nie brał udziału w bitwie Jutlandzkiej?

To mój pierwszy post na FoW i proszę o wyrozumiałość

Maciej3 pisze:Czy dalekosiężność artylerii Drednota mit to ciężko powiedzieć.
W tamtym czasie wiele się działo. Wiadomo było, że coś się grzebie przy czymś co może zwiększyć możliwość trafiania na duże odległości, ale nie wiadomo było do czego to wyewoluuje.
Byli tacy co byli przekonani że działa koło 9,2 do 10" będą miały większy zasięg skuteczny niż 12"
Przyczyna była dość prosta. Sir Percy Scott parę lat wcześniej opracował metodę takiego strzelania, że artylerzyści nie czekali aż okręt się ustawi poziomo na fali i wtedy będą strzelać, lecz artylerzyści "machali" działem na bieżąco utrzymując je ciągle wycelowane na przeciwnika.
W efekcie okręty tak kierowane na ćwiczeniach uzyskiwały kilka razy więcej trafień niż inne.
Z praktyki wyszło że działami 9,2" jeszcze udaje się tak trzymać celu. 12" ( 305 mm ) już nie.
Wydawało się też że jakby co to 10 calówkę ( 254mm ) też się uda tak ustawić. Choć ciężko było powiedzieć to na pewno, bo nowoczesnego działa tego kalibru Royal Navy nie miała.
12 calówek ewidentnie się wtedy tak nie dawało ustawiać.
Stąd byli tacy co uważali że krążownik będzie okrętem przyszłości a nie pancernik. No skoro mniejszym działem będzie mógł trafiać dalej a do tego będzie szybszy..
W takim układzie koncepcja Invincibla ( tak naprawdę Fisher chciał mieć jednostki typu Invincble czy zbliżonego a nie Drednota! ) ale jeszcze z mniejszymi działami, miała sens.
Przy czym do takiego strzelania nie potrzeba było żadnych specjalnych urządzeń.
No ale pojawiły się też głosy ( czy może nadzieje ), że niedługo uda się zrobić takie pompy hydrauliczne i całą otoczkę, że nawet 12 calówkami da się tak "machać". Nawet jeśli nie na wzburzonym morzu i nie przy pełnym zakresie przechyłów, to chociaż w jakimś węższym koło pozycji równowagi czy coś.
W takim układzie 12 calówka znów by odzyskała przewagę nad resztą. Przy czym pompy te i osprzęt, można było zamontować na istniejących okrętach.
W takim układzie nawet bez jakiś fikuśnych SKO, byle z sensownym dalmierzem, można było zwiększyć praktyczny dystans walki ze dwa razy ( czyli tak z 2-3 km do 4-6 a może nawet 8 km ).
Tu pojawia się problem wyprysków, a przede wszystkim, większej skuteczności cięższego działa na większy dystans. Taka 6 calówka nawet jak trafi z 6-8 km w pancernik, to wiele nie zrobi. A 12 calówka i owszem.

Podejrzewam że nigdy się nie uda rozwikłać ile było w drednocie chęci od razu strzelania na daleki dystans a ile chęci zwiększenia siły ognia na mały. W końcu co tam myśleli jego "ojcowie" wcale nie musiało się idealnie zgadzać z tym co pisali w oficjalnych dokumentach.

Tadeusz Klimczyk pisze:Macieju !

Zapewniam Cię, że nawet, gdyby metoda "continuous aim" dała się zastosować na dużych działach nadal do strzelania na dalekie odległości potrzebne by były nowoczesne kalkulatory artyleryjskie. Cała rewolucja w strzelaniu polegała na wprowadzeniu do niego skoncentrowanej salwy. "Continuous aim" Percy Scotta to rozwiązanie z poprzedniej epoki.

Jak rozumiem Kolegów - czegoś takiego jak drednot tak naprawdę nigdy nie było.

Maciej3 pisze:Ależ Tadeuszu - wiem o tym
Jedyne co chciałem tym przydługim postem wytłumaczyć, to że "continous aim" dawał możliwość zwiększenia dystansu walki, nawet bez przeliczników. Ale oczywiście miał swoje ograniczenia. Do powiedzmy 6-8 km dało się tak wydłużyć trafianie ( napisane z palca może być jakaś inna wartość ). Dalej już nie bardzo.
No i przy takim dystansie można było bez rangekeepera strzelać do celu który idzie mniej więcej równoległym kursem z mniej więcej tą samą szybkością. Przy innych podejściach zmiany odległości i kierunku były tak szybkie, że "celowanie na oko" to nie za bardzo. Chyba, że strzelałby jakiś magik, ale ilu magików było we flocie?
Ale takie strzelanie to i tak był ogromny postęp względem czasów poprzednich.
Także artyleria jednorodna, nawet bez fikuśnych SKO, miała sens. Nawet pod względem zwiększenia dystansu walki, a nie tylko samego zwiększenia siły niszczącej pojedynczego trafienia.

A to że niektórzy mogli być sceptyczni co do nowych SKO jest dość zrozumiałe. Ile to procent wynalazków genialnych w zamyśle ich twórców, okazywało się w praktyce totalną pomyłką? 93 czy 97%?
Kto mógł zagwarantować że te nowe cudowne SKO nie będą takim bublem? Gdy podejmowano decyzję o takiej a nie innej charakterystyce drednota chyba nikt.
Ale nawet gdyby to całe SKO okazało się psu na budę, bo nie dałoby się używać, to jednorodna artyleria miała sens, bo dystans walki się tak czy inaczej powiększał. "Continous aim" był tylko jednym z przykładów, ale dość wymownym.
Także teza, że zwiększanie dystansu walki miało niewiele wspólnego a artylerią drednota jest dość ryzykowne.

Napoleon pisze:Wydaje mi się, że w kwestii definicji drednota zaczynamy dzielić włos na czworo, przez co wchodzimy w akademicką dyskusję. Niuanse są istotne, i trzeba brać je pod uwagę, ale bez przesady!

Jak rozumiem Kolegów - czegoś takiego jak drednot tak naprawdę nigdy nie było.

To oczywiście żart? Pytam, bo już sam nie wiem.

Pojęcie drednot w literaturze funkcjonuje "od zawsze" - jest stare prawie tak jak pierwszy drednot. I "jaki koń jest - każdy widzi". Drednot to po prostu pancernik z monokalibrową artylerią główną najcięższego kalibru. Czy ma artylerię średnią czy nie - to nie ma znaczenia. Czy był budowany tak by walczyć jak predrednoty czy inaczej - też nie ma znaczenia (bo niby jaka jest różnica? - dystansu, ale przecież pierwsze drednoty i tak powstawały niejako "na wyrost").
Moim zdaniem, nie ma co utrudniać sobie życia i nadmiernie kombinować. Dlatego dla mnie Kawachi i Settsu są drednotami, tak samo jak Dreadnought, Neptune czy Orion albo Nassau czy Helgoland.
Oczywiście specyficznymi, bo z różnymi armatami głównego kalibru (takiego samego!), ale tylko specyficznymi - drednotami.

W szczególności polecam takie zagadnienia jak drugi kaliber artylerii głównej u drednotów, teoria "hail of fire", spostrzeżenia nt. niemożności odróżnienia upadku pocisków różnych kalibrów na dalekie dystanse. Tak na poczatek.

Ależ ja to wszystko znam! Nie zajmuję się co prawda drednotami (choć np. w kwestii kulis budowy pierwszego coś tam wiem, bo wiąże się to jednak jakoś z wojną rosyjsko-japońską ; zresztą ja nie zajmują się tak naprawdę historia budownictwa okrętowego tylko historia wojen - to też jest pewna różnica), stąd też nie wchodzę w bardziej szczegółowe dyskusje, ale w kwestii którą poruszam to nie jest najistotniejsze. Nie bronię tu więc autora artykułu przed innymi zarzutami stawianymi przez Ciebie. Bronię go tylko w tych kwestiach o których wspomniałem. Bo choć znam prace, które poruszają kwestię wątpliwości które ty podnosisz, to nie znam takich, które by okręty typu Kawachi do drednotów ewidentnie nie zaliczały. Więc autor postąpił logicznie pisząc o "pierwszych drednotach". Nie można go więc akurat za to krytykować.

Widzisz, według mnie np. pierwszymi krążownikami liniowymi były okręty typu Asama (teza nieco prowokacyjna, ale to nie jest tak, że tylko pod tą dyskusję ). Ale nie odważyłbym się skrytykować kogoś, kto jako pierwszy krążownik liniowy uzna Invincible. Bo tak się powszechnie uważa. To co ja twierdzę, to może być co najwyżej teza do dyskusji - tak samo jak to, czy Kawachi tak naprawdę jest drednotem czy nie. Punktem wyjścia jest to, że jest. Od czegoś zawsze trzeba zacząć, zawsze musi być jakiś punkt wyjścia.
Natomiast przyznaję ci rację w tym, że artykuł powinien zawierać uwagi na ten temat. Ale to jest zupełnie inna kwestia.

Halsey pisze:

Napoleon pisze: Wydaje mi się, że w kwestii definicji drednota zaczynamy dzielić włos na czworo, przez co wchodzimy w akademicką dyskusję. Niuanse są istotne, i trzeba brać je pod uwagę, ale bez przesady!

Jak rozumiem Kolegów - czegoś takiego jak drednot tak naprawdę nigdy nie było.

To oczywiście żart? Pytam, bo już sam nie wiem.

Cóż, jak widać można spróbować udowodnienia, że sam HMS Dreadnought nie był drednotem. Himmelherrgottkreuzmillionendonnerwetter, do czego to już dochodzi!!!

Tadeusz Klimczyk pisze:

Drednot to po prostu pancernik z monokalibrową artylerią główną najcięższego kalibru. Czy ma artylerię średnią czy nie - to nie ma znaczenia

Mimo wszystko nadal jednak namawiam Cię do nadrobienia zaległości w historii budownictwa okrętowego. Zwrócę tylko Twoja uwagę, że zgodnie z własną definicją każdy pancernik od 1860 roku do typu IOWA był drednotem. Przepraszam - błąd ! IOWA to typowy krążownik liniowy.

Bo choć znam prace, które poruszają kwestię wątpliwości które ty podnosisz, to nie znam takich, które by okręty typu Kawachi do drednotów ewidentnie nie zaliczały

To interesujące spostrzeżenie. Bo ja jak tylko otworzę jakąkolwiek książkę, to wszędzie czają się wątpliwości na temat przypisania typu Kawachi do drednotów. No ale pewnie oglądamy inne tytuły. Sam Lengerer sporo się na ten temat rozpisuje.

Halsey pisze:

clavdivs pisze: Dlaczego 'Dreadnugth" nie brał udziału w bitwie Jutlandzkiej?

Refit w Rosyth 18.04-22.06.1916.
Pozdrawiam.

MiKo pisze:

Drednot to po prostu pancernik z monokalibrową artylerią główną najcięższego kalibru. Czy ma artylerię średnią czy nie - to nie ma znaczenia

Ja z całą świadomością swoich merytorycznych niedostatków w tej erze, zawsze myślałem, że chodziło jednak o zunifikowaną artylerię główną - czyli te same armaty (o tych samych ch-kach balistycznych), a nie tego samego kalibru (chyba nie byłby drednotem okręt z 4x305mm/50 cal. i 4 x kolubryna akurat tego samego kalibru).

Maciej3 pisze:No właśnie. Ta sama balistyka.
Inaczej drednotami stają się niemieckie XIX wieczne ( zapomniałem typu ) pancerniki z 6x280.

A moje wypociny "podważające" istnienie takich czy innych drednotów miały tylko pokazać, że dokładna definicja będzie trudna i ( chyba ) do każdej da się przyczepić i pokazać jakiś okręt wątpliwy.
Z całą pewności posiadanie silnej artylerii pomocniczej przeznaczonej do walki z pancernikami nie eliminuje okrętu z grupy drednotów - bo inaczej Niemcy nie mieli ani jednego. Zresztą nie mogę się oprzeć wrażeniu, że taki Nassau czy helgoland to po prostu semidrednot z niezwykle silną artylerią główną drugiego kalibru. Tak silną, że się zrównała z artylerią główną.
W tym kontekście, że nie myślano o jakiś super dystansach walki ( na początku ) planowano ostrzeliwanie pancerników ze 150-tek itd. Nawet celowo umieszczono wieże tak jak na niektórych semidrednotach działa dwieściepare.
Tak znam argumenty o braku miejsca w kadłubie bo maszyna parowa itd. Ale Amerykanom jakoś się udało wsadzić maszyny parowe w pancerniki z pięcioma wieżami w osi symetrii. Jak się chce to się może.

A jeśli brać pod uwagę wyłącznie monokalibrową artylerię to jak zakwalifikować Suth Caroliny?
Niby drednoty, artyleryjsko nie do podważenia.
Ale z szybkością to tak nie teges.

Maciej3 pisze:Może tak na koniec.
Z Settsu to był taki Drednot jak z Nagato pancernik z systemem AoN. Ot taka ówczesna japońska prowizorka.

Napoleon pisze:

Zwrócę tylko Twoja uwagę, że zgodnie z własną definicją każdy pancernik od 1860 roku do typu IOWA był drednotem. Przepraszam - błąd ! IOWA to typowy krążownik liniowy.

Bez przesady! Jak wspomniałem, "koń jaki jest - każdy widzi" A dlaczego "Iowa" miałby być krążownikiem liniowym - tego już doprawdy nie wiem.

Bo ja jak tylko otworzę jakąkolwiek książkę, to wszędzie czają się wątpliwości na temat przypisania typu Kawachi do drednotów.

Zapewne tych pozycji oglądałeś więcej, bo ja tylko "przy okazji". Co nie zmienia faktu, że jak sam piszesz, można spotkać się z "wątpliwościami". A ja pisałem "...to nie znam takich, które by okręty typu Kawachi do drednotów ewidentnie nie zaliczały."

chyba nie byłby drednotem okręt z 4x305mm/50 cal. i 4 x kolubryna akurat tego samego kalibru

Jest istotna różnica pomiędzy - widoczna "na oko" - pomiędzy 4 armatami kalibru 305 mm o długości lufy 50 kalibrów i 8 gładkościennymi armatami kalibru 305 mm (wagomiar wyszedłby zapewne coś koło 250 funtów). Apeluję o zachowanie zdrowego rozsądku - to m.in. miałem na myśli gdy wspominałem o "akademickiej dyskusji". Gdy mówimy o balistyce, to armaty tego samego kalibru o różnej, choć zbliżonej długości luf, miały ją zbliżoną (zastosowanie różnych ładunków miotających zaś mogło te różnice dalej zmniejszyć), porównanie armat gwintowanych z początku XX wieku i gładkościennych, to zaś może rzecz efektowna, ale w dyskusji żaden argument.

Co do niemieckich pancerników typu "Brandenburg" (6x280) (spodziewałem się tego argumentu )...
Znów nawoływałbym do zdroworozsądkowego rozpatrywania pewnych rzeczy. To były okręty jeszcze z artylerią na proch dymny, budowane w zupełnie innym okresie i z myślą o zupełnie innym sposobie ich wykorzystania. To była po prostu "inna bajka". Podobnie jak rosyjskie typu Jekatierina II (6x305; na dodatek specyficznie ustawionych z myślą o forsowaniu cieśnin). Skoncentrujmy się na dyskusji o okrętach z "tej samej bajki".

A jeśli brać pod uwagę wyłącznie monokalibrową artylerię to jak zakwalifikować Suth Caroliny?
Niby drednoty, artyleryjsko nie do podważenia.
Ale z szybkością to tak nie teges.

No właśnie. Za chwile padnie zdanie, że jak okręt nie miał turbin, to nie był drednotem. Następnie pojawią się inne kryteria i ostatecznie poważnie zaczniemy rozpatrywać tezę, że drednotów to tak naprawdę nie było. Czy widzicie Panowie absurd takiej dyskusji?
Chciałbym tu zwrócić uwagę na fakt, że nasza rozmowa koncentruje się na rzeczy , moim zdaniem drugorzednej, dotyczącej klasyfikacji - która jest przecież zawsze umowna. Tak się jednak składa, że powszechnie już przyjęto jakie pancerniki były drednotami a jakie nie. I to powinien być punkt wyjścia, którego przyjęcie nie można traktować jako błędu. W ferworze natomiast w zapomnienie poszły inne istotne uwagi, które Tadeusz wytknął autorowi.
Pytanie, czy to moja wina? Że zakwestionowałem uwagi dot. klasyfikacji? Czy też recenzenta, który niepotrzebnie do błędów - obok rzeczy które należało wytknąć - wytknął to co nie powinien (moim zdaniem)? W takiej sytuacji rzeczywiste uwagi, nie podlegające dyskusji, idą w zapomnienie - a nie powinny. W sprawie owej klasyfikacji artykuł ma tylko jedną wadę - powinien problem zaznaczyć. Autor zaś ma pełne prawo uznać Kawachi za drednota i nie można mu tego poczytywać za błąd.
Dlatego też jestem przeciwnikiem "czepiania się" i wytykania jako błędów rzeczy, które co najwyżej można zaliczyć do dyskusyjnych. Czemu pozwoliłem sobie - z całym szacunkiem dla autora recenzji (chyba najlepszego znawcy pancerników okresu "przełomu") - dać wyraz. Tadek - jeżeli ktoś taki jak Ty formułuje w sprawach tak mocno dyskusyjnych (bo mów co chcesz - to są kwestie mocno dyskusyjne) tak jednoznaczne poglądy, to sugerujesz innych, dla których jesteś/możesz być swego rodzaju wyrocznią. A tak być, moim zdaniem nie powinno - każdy na tego typu kwestie powinien wyrobić sobie własne zdanie. Ważne tylko by miał dostęp do argumentów. Trzeba wytknąć ewidentne błędy, nie można jednak za błąd uznać stwierdzenia, które powszechnie funkcjonuje i może co najwyżej budzić dyskusje.

Halsey pisze:

Napoleon pisze: Autor zaś ma pełne prawo uznać Kawachi za drednota i nie można mu tego poczytywać za błąd.

Tym bardziej, że w tej kwestii nie jest osamotniony - patrz np. Kaigun, monografia IJN autorstwa Davida Evansa i Marka Peattiego.

Napoleon pisze: Za chwile padnie zdanie, że jak okręt nie miał turbin, to nie był drednotem. Następnie pojawią się inne kryteria i ostatecznie poważnie zaczniemy rozpatrywać tezę, że drednotów to tak naprawdę nie było. Czy widzicie Panowie absurd takiej dyskusji?

Sławek pisze:

Maciej3 pisze: No właśnie. Ta sama balistyka.
Inaczej drednotami stają się niemieckie XIX wieczne ( zapomniałem typu ) pancerniki z 6x280.

A moje wypociny "podważające" istnienie takich czy innych drednotów miały tylko pokazać, że dokładna definicja będzie trudna i ( chyba ) do każdej da się przyczepić i pokazać jakiś okręt wątpliwy.
Z całą pewności posiadanie silnej artylerii pomocniczej przeznaczonej do walki z pancernikami nie eliminuje okrętu z grupy drednotów - bo inaczej Niemcy nie mieli ani jednego. Zresztą nie mogę się oprzeć wrażeniu, że taki Nassau czy helgoland to po prostu semidrednot z niezwykle silną artylerią główną drugiego kalibru. Tak silną, że się zrównała z artylerią główną.
W tym kontekście, że nie myślano o jakiś super dystansach walki ( na początku ) planowano ostrzeliwanie pancerników ze 150-tek itd. Nawet celowo umieszczono wieże tak jak na niektórych semidrednotach działa dwieściepare.
Tak znam argumenty o braku miejsca w kadłubie bo maszyna parowa itd. Ale Amerykanom jakoś się udało wsadzić maszyny parowe w pancerniki z pięcioma wieżami w osi symetrii. Jak się chce to się może.

A jeśli brać pod uwagę wyłącznie monokalibrową artylerię to jak zakwalifikować Suth Caroliny?
Niby drednoty, artyleryjsko nie do podważenia.
Ale z szybkością to tak nie teges.

Dlaczego?
Czy naprawdę różnica szybkości 2 w. to tak wiele? Bo moim zdaniem to żadna różnica.
Przy czym okręty te nie dość że były znacznie lepiej opancerzone od "Dreadnoughta", to jeszcze były od początku budowane do walki na dalszy (bo jeszcze nie daleki) dystans, czego wyrazem były np. oba maszty kratownicowe.
Wyrazem nowoczesności "Dreadnoughta" może być natomiast napęd turboparowy, choć daleki od doskonałości i... na jakie paliwo każdy wie.
Moim skromnym zdaniem USS "South Carolina" była bardziej drednotem, niż HMS "Dreadnought".
Zaś Kawachi i Settsu drednotami na pewno nie były.

MiKo pisze:

Napoleon pisze: Gdy mówimy o balistyce, to armaty tego samego kalibru o różnej, choć zbliżonej długości luf, miały ją zbliżoną

Czyli można śmiało powiedzieć, że typ Settsu miał artylerię zbliżoną do drednotów, czyli taki prawie drednot?

Tadeusz Klimczyk pisze:Moje najwieksze zdziwienie budzi właśnie fakt "dyskusyjności" spraw podstawowych i dawno już ustalonych.

Okręt liniowy poczatku XX w. możemy zaliczyć do drednotów wtedy, kiedy u decyzji o jego charakterystyce stały uświadomione przez daną flotę następujące przesłanki:

- duży zasięg wielkich dział był całkowicie niewykorzystany przez brak możliwości określania parametrów celu i korygowania go o własny kurs i predkość
- efekt trafienia dużym pociskiem był niewspółmiernie większy od kilku-kilkunastu trafień pocisków mniejszych kalibrów
- zwiększenie potencjału okrętów liniowych bez budowania większych jednostek mogło jedynie polegać na umożliwieniu im trafiania przeciwnika prędzej i utrzymywaniu go na daleki dystans

W związku z powyższym podręcznikowy drednot charakteryzował się:

- artylerią główną, (czyli tą, którą miał walczyć z innymi okretami liniowymi) o identycznym kalibrze i parametrach dział
- przewagą prędkości nad predrednotami, zwykle związaną z napędem turbinowy.

TYLKO TYLE.

W praktyce realizowano to różnie. Niemcy dali swoim okretom silną artylerię średnią ale nie była ona "drugim głównym" kalibrem okretu, nawet jeżeli w regulaminach przewidywano ich użycie w bliskim starciu z pancernikami. Na mglistym M.Północnym różnie się mogło wydarzyć. Brytyjskie regulaminy nadal zachowywały "independent fire" jako jedną z dopuszczalnych i trenowanych metod prowadzenia ognia nawet, kiedy wszystkie jednostki miały już dalocelowniki. Kaliber, a przede wszystkim przesłanka funkcjonalności artylerii średniej miały gigantyczne znaczenie - dlatego np. francuskie pancerniki typu Danton nie są zaliczane do drednotów, chociaż miały nawet turbiny. South Carolina - drednot na 100 %. Co prawda z przewagą predkości było różnie, ale okręt był projektowany do "long range fire" i w US Navy rozpoczynano prace nad SKO.

A teraz do rzeczy, bo wydaje mi się, że obaj Panowie zapomnieli co napisałem nt. rzeczonego artykułu i "drednotowości" typu Kawachi. Przypominam więc:

1). Pierwsze zastrzeżenia budzi tytuł artykułu - „Okręty liniowe Kawachi i Settsu - pierwsze drednoty Nipponu”. Przynależność do drednotów w przypadku tych okrętów jest bardzo nominalna. Miały co prawda jednolity kaliber artylerii głównej, ale działa miały różnych producentów i lufy różnej długości, co zmieniało ich charakterystykę balistyczną. Po drugie – pancerniki te miały drugi i trzeci kaliber artylerii – 152 mm i 120 mm, co było rozwiązaniem jeszcze z poprzedniej epoki. Dla ścisłości okręt miał też działa 80 mm. Dla przypomnienia - Dreadnought nie miał nawet drugiego kalibru artylerii. Przynależność do drednotów to nie tylko monokalibrowość artylerii głównej. To także pewna całościowa koncepcja pancernika i sposobu, w jaki miał walczyć. Oczywiście Autor ma zawsze prawo do swojego zdania i może je zaakcentować w tytule. Ale w tekście niestety nie mamy żadnych na ten temat rozważań.

Gdzie ja zakwestionowałem przynależność typu Kawachi do drednotów ? Gdzie ja za to atakuję Autora ? Przypominam, że jest to fakt spotykajacy się w literaturze a przede wszystkim u Lengerera z dodatkowymi komentarzami, zwracającymi uwage na to, że od modelowego drednota ten typ pancerników jednak się różni. Kiedy sięgałem po ten artykuł mojąa pierwszą myślą było spojrzeć jak do tego problemu Autor podejdzie. Bo to najciekawsza w tych okręetach historia. Dane każdy może przepisać (przynajmniej tak mi się wydawało).

Halsey pisze:

Tadeusz Klimczyk pisze: podręcznikowy drednot

Jest coś takiego?

Tadeusz Klimczyk pisze: Gdzie ja zakwestionowałem przynależność typu Kawachi do drednotów ?

Odnoszę wrażenie, że tutaj:

Tadeusz Klimczyk pisze: Przynależność do drednotów w przypadku tych okrętów jest bardzo nominalna.

Tadeusz Klimczyk pisze: Gdzie ja za to atakuję Autora ?

No, szczególnie miłe wobec niego to raczej nie było:

Tadeusz Klimczyk pisze: Gdyby Autor poczytał sobie trochę podstawowej literatury, to zauważyłby, że właśnie typ Kawachi idealnie wyczerpuje znamiona semidrednota. I to nie przez rozkład wież ale przez spełnienie jednej z przesłanek bycia drednotem – monokalibrowej artylerii. Zawsze trzeba najpierw czytać a potem brać się za pisanie.

Maciej3 pisze:Dobra - trochę mieszałem w klasyfikacji drednotów więc się potłumaczę.

Odnośnie innych uwag dotyczących artykułu, to co tam dyskutować. Są nieścisłości i tyle.
Natomiast do przynależności lub nie Settsu do drednotów można mieć wątpliwości. Stąd ta burza i tyle.

- przewagą prędkości nad predrednotami,

No i tej przewagi prędkości zabrakło South Carolinom. Artyleryjsko bezwzględnie drednoty. Prędkościowo nie ( przy czym osobiście nie wnikam czy tam siedziały turbiny, maszyny parowe czy jeszcze co innego ). W efekcie niby drednot, ale do współpracy z resztą drednotów się nie nadawał.
W sumie to i HMS Dreadnought większość wojny spędził pływając sobie z predrednotami, więc wielka ujma na honorze to nie jest

Na koniec może "nieco" żartobliwie.

- artylerią główną, (czyli tą, którą miał walczyć z innymi okretami liniowymi) o identycznym kalibrze i parametrach dział

( podkreślenie moje )
Wychodzi na to, że Amerykanie po zbudowaniu serii 12 calowych drednotów zrezygnowali z drednotów. Przy rozrzucie dział na poziomie 1400-2000 jardów przy strzelaniu na 16-22 tys jardów to różnice w balistyce poszczególnych dział były w swoim czasie większe niż te co sobą prezentowały 12 calówki różnych długości Kawahi. Choć efekt oczywiście był niezamierzony
No ale wrócili do drednota przy Colorado.

Nie bierzcie tego zbyt poważnie, ot taka mała złośliwostka.

Sławek pisze:

- przewagą prędkości nad predrednotami,
No i tej przewagi prędkości zabrakło South Carolinom. Artyleryjsko bezwzględnie drednoty. Prędkościowo nie ( przy czym osobiście nie wnikam czy tam siedziały turbiny, maszyny parowe czy jeszcze co innego ). W efekcie niby drednot, ale do współpracy z resztą drednotów się nie nadawał.
W sumie to i HMS Dreadnought większość wojny spędził pływając sobie z predrednotami, więc wielka ujma na honorze to nie jest

- Ja się pytam, o jakiej my przewadze mówimy?
Dyskusyjnych 2 w. "Dreadnoughta" nad "South Carolina" czy "South Carolina nad predrednotami?
Bo jeśli "South Caroliny" nad predrednotami, to taka przewaga była (czasem nawet 3 w., w najgorszym wypadku 1 knot.
Względem semidrednotów przewaga również istniała, w granicach 0,5-1 w.
Zatem nie bardzo rozumiem.
HMS "Dreadnought" był marginalnie szybszy (nie w każdych okolicznościach), "South Carolina" także był szybszy od predrednotów, choć mniej.

jogi balboa pisze:A może inaczej. Czy z technicznego punktu widzenia maszyna parowa na USS South Carolina była zdolna do utrzymania prędkości powiedzmy 17 węzłów przez okres czasu tak długi jak turbinowy napęd HMS Dreadnought i ile takich rejsów były w stanie „przeżyć” oba napędy w dłuższej rozpiętości czasu?
Oczywiście w odniesieniu między innymi do koncepcji boju pościgowego zasugerowanej tu wcześniej.

Sławek pisze:

jogi balboa pisze: A może inaczej. Czy z technicznego punktu widzenia maszyna parowa na USS South Carolina była zdolna do utrzymania prędkości powiedzmy 17 węzłów przez okres czasu tak długi jak turbinowy napęd HMS Dreadnought i ile takich rejsów były w stanie „przeżyć” oba napędy w dłuższej rozpiętości czasu?
Oczywiście w odniesieniu między innymi do koncepcji boju pościgowego zasugerowanej tu wcześniej.

Uważam, że w owym czasie maszyny parowo-tłokowe miały pod wieloma względami przewagę nad wczesnymi, zawodnymi i dopalanymi węglem napędami turboparowymi.
Prędkość maksymalna "South Caroliny" przy wyporności normalnej, osiągnięta bez trudu i trzymana to 18,79 w.
O boju pościgowym w tamtej epoce bym nawet nie myślał.
1-2 w. plus stan kadłuba - istna paranoja.
Wtedy liczyła się linia bojowa.

Napoleon pisze:

Gdzie ja zakwestionowałem przynależność typu Kawachi do drednotów ?

Wiesz, gdy wyjechałeś z tą artyleria średnich kalibrów... Generalnie odnoszę się do ogólnego wrażenia. Moim zdaniem tego, że autor zaklasyfikował w tytule Kawachi jako drednota, nie powinno się wytykać mu jako błąd (a z Twojej wypowiedzi tak by jednak mimo wszystko wynikało - jeżeli źle zrozumiałem to wybacz - ale jak ja źle zrozumiałem, to inni też mogli, więc warto wyjaśnić). Natomiast niedoróbką autora jest brak komentarza do tego o czym napisałeś - że niekiedy fakt zastosowania różnych armat artylerii głównej (choć tego samego kalibru) budzi u niektórych osób biegłych w temacie wątpliwości, czy taki okręt można zaliczyć do drednotów. Niby mały niuans, ale moim zdaniem istotny. Stąd moja uwaga.

Czy naprawdę różnica szybkości 2 w. to tak wiele? Bo moim zdaniem to żadna różnica.

Ja wiem... Niby prawda. Ale, przynajmniej w epoce przeddrednotowskiej, to i 2 węzły mogły mieć znaczenie. Np. przez te 2 węzły Rosjanie nie przerwali blokady w bitwie na M. Żółtym, co być może zaważyło na losach wojny. Choć prawda - to już w sumie inna epoka.

Moim skromnym zdaniem USS "South Carolina" była bardziej drednotem, niż HMS "Dreadnought".
Zaś Kawachi i Settsu drednotami na pewno nie były.

Ta dyskusja naprawdę zaczyna prowadzić do nieco szalonych wniosków

Sławek pisze:

Napoleon pisze: Ja wiem... Niby prawda. Ale, przynajmniej w epoce przeddrednotowskiej, to i 2 węzły mogły mieć znaczenie. Np. przez te 2 węzły Rosjanie nie przerwali blokady w bitwie na M. Żółtym, co być może zaważyło na losach wojny. Choć prawda - to już w sumie inna epoka.

Czy aby na pewno dlatego?
Pomijam oczywistą kwestię, że to nie ta epoka.

Napoleon pisze:Ta dyskusja naprawdę zaczyna prowadzić do nieco szalonych wniosków

?
Nie bardzo rozumiem?
To, że Kawachi i Settsu nie były drednotami wie raczej większość początkujących shiploverów, natomiast to, że USS "South Carolina" była bardziej drednotem niż HMS "Dreadnought" (którego rozerwałaby najpewniej na strzępy) wie większość zaawansowanych shiploverów.

Maciej3 pisze:Temat znów ma coraz mniej wspólnego z tytułem, ale co tam

natomiast to, że USS "South Carolina" była bardziej drednotem niż HMS "Dreadnought" (którego rozerwałaby najpewniej na strzępy) wie większość zaawansowanych shiploverów.

Chyba przez tych co osiągnęli czwarty zen.
Widać jestem jeszcze przed pierwszym

A wracając do prędkości i nieznaczącej różnicy między drenotem i South Caroliną. 18,79 węzła to dane z próby prędkości dla Michigana. Przy mocy maszyn IHP 16313. Nie chce mi się szukać ile trwała próba.
HMS Dreadnought przy ośmiogodzinnej próbie prędkości uzyskał średnią moc ( z ośmiu godzin ) 24712 SHP i średnią prędkość ( z ośmiu godzin ) 21,05 węzła.

Zawsze mam te swoje uwagi dotyczące 0,05 w, ale jak się dzieli przez czas ośmiogodzinny to jest OK, bo to prędkość średnia a nie chwilowa na mili pomiarowej.

Czyli mamy różnicę prędkości 2,26 w. ( pomijam w jakich okolicznościach zarejestrowano prędkość 18,79 dla Michigen i ile osiągała South Carolina i ile była w stanie ją utrzymać przy maszynach tłokowych ).

W takim układzie jak 2 1/4 węzła nic nie znaczą, to znaczy że predrednoty o prędkościach rzędu 16,5 węzła nie mają znacząco mniejszej prędkości od South Caliny, innymi słowy South Carolina nie ma znaczącej przewagi prędkości nad takimi predrednotami.

W takim razie poproszę o listę predrednotów, młodszych niż 20 lat nad którymi South Carlina miała "znaczącą" przewagę prędkości o której w ogóle warto wspominać.

EDIT:
Tak przy okazji - przy pływaniu na mili pomiarowej udało się Drednotowi osiągnąć i 21,78 też. Czyli mamy już przewagę nie 2,26 tylko 3 węzłów ( oj przepraszam, nie 3 ale 2,99 mój straszny błąd ). Poproszę o zmodyfikowaną listę predrednotów.
Nie to żebym uważał 3/4 różnicy prędkości za znaczące, ale bądźmy konsekwentni.

Najwyraźniej przy pierwszym , skoro nie widzi się tak oczywistych kwestii jak drastyczna przewaga w pancerzu, układzie artylerii (toż to najlepszy układ z możliwych!!!) oraz systemie kierowania ogniem (o ile o czymś takim można było wówczas mówić) przy jednoczesnym - co by nie było - wzroście prędkości względem poprzednich jednostek (semidrednotów). W przeciwieństwie bowiem do HMS "Dreadnought", amerykański USS "South Carolina" faktycznie był budowany do walki na daleki (wówczas) dystans.
Co by nie było, przewagę prędkości USS "South Carolina" nad predrednotami, a nawet semidrednotami miał i to także spełnia jego warunki do bycia drednotem, nieważne czy był o 2, czy 2,5 węzła w porywach wolniejszy od HMS "Dreadnought". Był za to od niego o wiele lepiej opancerzony i bardziej racjonalnie uzbrojony, a do tego jeszcze miał "system" pozwalający strzelać na daleki wówczas dystans.
Jedyną wyczuwalną przewagą okrętu brytyjskiego był jego nieco większy zasięg operacyjny, bo wynoszący o ponad 1000 Mm więcej niż "South Caroliny".
Tak czy inaczej oba okręty w 100% spełniały trzy podstawowe założenia drednota (ujednolicenie artylerii głównej "all big gun battleship", przyzwoite opancerzenie i prędkość większą od predrednotów), z tą różnicą, że okręt amerykański był po prostu silniejszy i miał jeszcze tę czwartą cechę drednota - układ kontroli ognia umożliwiający, przynajmniej częściowo, wykorzystać potencjał potężnej artylerii.

Sławek pisze:To, że Kawachi i Settsu nie były drednotami wie raczej większość początkujących shiploverów

Autorzy Jane's Fighting Ships of World War I zaklasyfikowali je jako drednoty. Nie znali się?

Halsey pisze:

MiKo pisze:To, że Kawachi i Settsu nie były drednotami wie raczej większość początkujących shiploverów

Autorzy Jane's Fighting Ships of World War I zaklasyfikowali je jako drednoty. Nie znali się?

Jak widać nie, skoro uważają armaty 12"/50 i 12"/45 o CAŁKOWICIE różnych właściwościach balistycznych (plus całą plejadę innych kalibrów) za ujednolicenie artylerii.
Iluzoryczne opancerzenie tych de facto semidrednotów także budzi poważne wątpliwości.

Sławek pisze:

Halsey pisze:

MiKo pisze:To, że Kawachi i Settsu nie były drednotami wie raczej większość początkujących shiploverów

Autorzy Jane's Fighting Ships of World War I zaklasyfikowali je jako drednoty. Nie znali się?

Jak widać nie, skoro uważają armaty 12"/50 i 12"/45 o CAŁKOWICIE różnych właściwościach balistycznych (plus całą plejadę innych kalibrów) za ujednolicenie artylerii.
Iluzoryczne opancerzenie tych de facto semidrednotów także budzi poważne wątpliwości.

Na wstępie - w poprzednim poście omyłkowo zacytowałem MiKo jako autora wypowiedzi Sławka. Nie wdając się w rozwlekłe usprawiedliwienia - wszyscy widzą, jak wygląda szczęśliwie zrekonstruowany post - obu Panów przepraszam za nieporozumienie. By nikogo na przyszłość nie wprowadzać w błąd, pozwoliłem sobie wyedytować i poprawić tamten cytat.
A teraz już do tematu dyskusji.

Sławek,

Tadeusz Wywerka Prekurat również kwalifikował Kawachi i Settsu do drednotów. Uważam, że nie powinno się okazywać lekceważenia autorytetom tej miary. Stwierdzić "autorzy JFS się nie znali" - no sorry, trochę jednak nie wypada.
Wiem, jak podają autorzy Conwaya czy jak uważa Tadeusz Klimczyk, ale i wiem, jak stoi w Kaigun czy wspomnianym JFS.
Jak widać, dla jednych ta nieszczęsna różnica rodzaju luf jest istotna (ba - rozstrzygająca!). Zaś dla drugich - niekoniecznie.
Ty jesteś zdania, że to nie były drednoty, ponieważ [tu wpisujesz swoje kryteria]. Kto inny ma prawo być zdania, że były drednotami, gdyż [tu podaje kryteria różniące się od twoich].
Na innym, bliskim ci przykładzie: ty uważasz, że Nevada nie zatonęła w Pearl Harbor, no i twoje prawo. A kto inny zajrzy np. do amerykańskich dokumentów i ma prawo osądzić inaczej.

Pozdrawiam.

Powiedzenie "autorytetowi", że się myli nie jest wyrazem lekceważenia. Wręcz trzeba mu to powiedzieć skoro "autorytet".

Zamiast wyszukiwać po książkach kto i co kiedyś napisał powiedz nam jakie jest Twoje osobiste na ten temat zdanie.

Halsey pisze:
Tadeusz Wywerka Prekurat również kwalifikował Kawachi i Settsu do drednotów. Uważam, że nie powinno się okazywać lekceważenia autorytetom tej miary. Stwierdzić "autorzy JFS się nie znali" - no sorry, trochę jednak nie wypada.
Wiem, jak podają autorzy Conwaya czy jak uważa Tadeusz Klimczyk, ale i wiem, jak stoi w Kaigun czy wspomnianym JFS.
Jak widać, dla jednych ta nieszczęsna różnica rodzaju luf jest istotna (ba - rozstrzygająca!). Zaś dla drugich - niekoniecznie.
Ty jesteś zdania, że to nie były drednoty, ponieważ [tu wpisujesz swoje kryteria]. Kto inny ma prawo być zdania, że były drednotami, gdyż [tu podaje kryteria różniące się od twoich].
Na innym, bliskim ci przykładzie: ty uważasz, że Nevada nie zatonęła w Pearl Harbor, no i twoje prawo. A kto inny zajrzy np. do amerykańskich dokumentów i ma prawo osądzić inaczej.

Pozdrawiam.

To nie jest kwestia "sądzenia" tylko niezbitych faktów.
Nie chodzi tez o żadne tam różnice w lufach tylko całych armatach.
45-tka lepiej przebija pokłady, 50-tka burty.
Obie mają zupełnie inne właściwości balistyczne, a w drednotach chodziło o to, by celnie strzelać i NIE MIEĆ problemów z korygowaniem ognia oraz nie dostawać oczopląsu przy obserwacji fontann wodnych po upadku własnych pocisków.
Co więcej, na japońskich semidrednotach oprócz wskazanej różnicy występowała cała plejada kalibrów pośrednich!
Nie na tym polega idea drednota "all big gun battleship"!
Nie wiem, jak można to jeszcze prościej opisać.
Do tego wszystkiego Settsu i Kawachi były zbyt słabo opancerzone, by się kwalifikować do drednotów.
No i system kierowania ogniem, a raczej jego brak...

Co do autorytetów... one też się czasem mylą i nie jest to dla nich żadną ujmą!

Tadeusz Klimczyk pisze: Dla ścisłości okręt miał też działa 80 mm.

Przy okazji taki drobiazg. Jak już zajrzałem do Conwaya, to rzuciło mi się w oczy, że tam podają kaliber 76 mm, a nie 80 mm. Zaś Tadeusz Klimczyk w Pancernikach napisał, że 78 mm. Nieźle... Jak było w rzeczywistości? Kto (i za którym razem ) ma rację?

Tylko tak na szybko odnośnie tej nieszczęsnej South Caroliny.

Widać jestem nawet nie na pierwszym tylko zerowym albo minus pierwszym zenie, bo jakoś wielkich różnic w opancerzeniu South Caroliny i Drenota nie dostrzegam, choć faktycznie jakieś tam były.

A co do prędkości.
Jeśli patrzeć na walkę 1:1 to w przypadku tych dwóch krętów sprowadzałoby się do tego kto kogo zacznie pierwszy trafiać. Skutecznie trafiać. Wiem jaką dostanę odpowiedź, więc nie Sławku nie trudź się.
Te 2-3 węzły różnicy przy walce 1:1 jak obydwie strony chcą walki nie mają znaczenia.

Natomiast ja na moim minus pierwszym poziomie nawet nie patrzę na takie starcia pierwszych drednotów, gdyż w swoim prymitywizmie i braku rozeznania uznaję je za najmniej prawdopodobne w tamtym okresie. Walki takie jak Bismarcka czy Scharnohrsta czasu drednotów nie mieszczą się w moim ciasnym umyśle.
Ja to widzę jako starcia całych flot.
Przy czym prędkość maksymalna całej floty jest kilka ( 2-3 ) węzłów mniejsza niż najwolniejszej jednostki we flocie. W przypadku wielkich zespołów jak Grand Fleet może nawet i 4.
W efekcie jak Amerykanie zabrali by sobie South Carolinę ze sobą redukują sobie prędkość zespołu do jakiś 15-16 węzłów max.
Oczywiście mało kto będzie tak pływać przez długi czas, chodzi o takie przyśpieszenie w razie konieczności.
I tu dochodzimy do sedna.
Jeśli mamy dwa mniej więcej równe zespoły i obydwa dążą do walki to te 2-3 węzły nie mają tak wielkiego znaczenia, a dodatkowych 16 dział 305 mm się przyda.
Ale znów - jakie jest prawdopodobieństwo takiej walki w realiach okolicy I wojny światowej?
Jakoś moja ciasna wyobraźnia zawodzi i widzę raczej starcie niesymetryczne jako najbardziej prawdopodobne.
Jeśli Amerykanie są stroną silniejszą ( powiedzmy że jednak się pogryzą z Japonią ) to albo dadzą przeciwnikowi zwiać, albo zostawią swoje dwa okręty osłabiając swój zespół. Pytanie czy nadal będą silniejsi po takim rozdzieleniu.
Jeśli będą stroną słabszą ( samotna walka z Niemcami ), to albo zostawiają te dwa okręty na łasce ( czy niełasce ) przeciwnika, albo zwalniają w celu ich osłony narażając się na całkowite zniszczenie.

tak czy tak jeśli mamy dużo drednotów najrozsądniej jest zostawić tą dwójkę w porcie, albo dołączyć do floty predrednotów, które tak czy inaczej osiągają tyle samo ( nadal czekam na listę wolniejszych, bo w moim ciasnym umyśle jakoś ich nie ogarniam ). W takim zespole z całą pewnością będą najsilniejszymi jednostkami. W sumie nawet drednotami jeśli patrzymy na możliwość walki artyleryjskiej.
Ale w zespole drednotów nie ma dla nich miejsca.

Czyli były drednotami czy nie były?

No ale ja nie znam się, więc kogo to obchodzi.


A teraz mamy Kawahi i Settsu.
Artyleria różna - różnica w prędkości wylotowej pocisków niecałe 59 m/s
Nie mam konkretnych tabel balistycznych, ale mam dla dział USA. Działo 14" C45 i C50 strzelało takim samym pociskiem z różnicą prędkości wylotowej 200 stóp/sek. Dawało to 61 m/s
Dawało to różnicę w nominalnym zasięgu przy 15 stopniach podniesienia 1000 jardów. Czyli jakieś 920 metrów.
Większy rozrzut miały "jednorodne" amerykańskie 14 calówki podczas strzelań.
A jakoś się strzelać dało.
Po redukcji ładunków miotających różnica w "oficjalnej" balistyce dział Japońskich zniknęła.
Do współpracy z resztą drednotów się nadawały.

Pierwotnie jako drednoty ( w sensie z jednorodną artylerią główna ) nie były projektowane. To nie ulega wątpliwości. Ale czy drednotami były nie nie były?

Osobiście uważam, że mimo wszystko nie do końca, aczkolwiek nie powiem złego słowa na temat tego co tak je zakwalifikuje.

Ale jak wspomniałem ja jestem na poziomie -1 więc się nie znam.

Maciej3 pisze:Tylko tak na szybko odnośnie tej nieszczęsnej South Caroliny.

Widać jestem nawet nie na pierwszym tylko zerowym albo minus pierwszym zenie, bo jakoś wielkich różnic w opancerzeniu South Caroliny i Drenota nie dostrzegam, choć faktycznie jakieś tam były.

W dodatku, gdzie ta przewaga nad Kawachi, który podobnie jak SC miał na burcie 12 cali pancerza?
A jesli chodzi o moje zdanie, to uważam Kawachi za prawie-drednota, jakoś nie widzi mi się że 12 działom 305 mm, nawet jeśli mają różne charakterystyki, bliżej jest do konfiguracji 4x305 + plejada dział 203-240mm niż do zestawu 12 jednakowych dział 305mm. Ujednolicenie kalibru dział jest już jakims krokiem do unifikacji artylerii (a więc cechy najważniejszej dreednota), na pewno większym niż rozbudowywanie baterii dział 203-240mm.
ps. purystom drednotowym proponuję wyjście kompromisowe - uznajmy może Kawachi za 3/4-drednota (jako coś pośredniego między semi- a drednotem)

de Villars pisze:

Maciej3 pisze:Tylko tak na szybko odnośnie tej nieszczęsnej South Caroliny.

Widać jestem nawet nie na pierwszym tylko zerowym albo minus pierwszym zenie, bo jakoś wielkich różnic w opancerzeniu South Caroliny i Drenota nie dostrzegam, choć faktycznie jakieś tam były.

W dodatku, gdzie ta przewaga nad Kawachi, który podobnie jak SC miał na burcie 12 cali pancerza?
A jesli chodzi o moje zdanie, to uważam Kawachi za prawie-drednota, jakoś nie widzi mi się że 12 działom 305 mm, nawet jeśli mają różne charakterystyki, bliżej jest do konfiguracji 4x305 + plejada dział 203-240mm niż do zestawu 12 jednakowych dział 305mm. Ujednolicenie kalibru dział jest już jakims krokiem do unifikacji artylerii (a więc cechy najważniejszej dreednota), na pewno większym niż rozbudowywanie baterii dział 203-240mm.
ps. purystom drednotowym proponuję wyjście kompromisowe - uznajmy może Kawachi za 3/4-drednota (jako coś pośredniego między semi- a drednotem)

Jakie 12 cali???
Według Wikipedii, czy jeszcze jakiegoś innego "naukowego" źródła?
Bo chyba nie chodzi o ten cieniuteńki paseczek na KLW?
Pan Tadeusz Klimczyk wyraźnie i dość skrupulatnie opisał kilka postów wyżej PODSTAWOWE dane układu opancerzenia japońskich semidrednotów.
A co Pan wie na temat pancerza "South Caroliny"? Wie Pan na przykład, że za dość wysokim pasem pancernym ze stali Kruppa (znacznie lepszej od japońskiej notabene) jest jeszcze wcale gruby skos pokładu ochronnego? Możemy się też zabawić w porównanie o wiele ważniejszych elementów pancerza, jak barbety i wieże...
Czy Pana zdaniem 305 mm- pas pancerny USS "North Carolina" (BB-55) to jest to samo, co 305 mm (tak de facto, to 300 mm)- pas pancerny starego "Kawachi"?
Trzeba porównywać skalę i system opancerzenia, a nie wybrane cyferki.
Swoją drogą, jak ktoś nie dostrzega wagi w różnicach balistycznych dwóch de facto różnych typów armat, to może powinien się zastanowić, czy nadal zajmować się okrętami...
Poza tym oprócz tych dwóch odmian armat 305 mm było na japońskich semidrednotach sporo innych pomniejszych kalibrów, co już na starcie kłóci się z ideą "all big gun battleship".

Maciej3 pisze:Tylko tak na szybko odnośnie tej nieszczęsnej South Caroliny.

Widać jestem nawet nie na pierwszym tylko zerowym albo minus pierwszym zenie, bo jakoś wielkich różnic w opancerzeniu South Caroliny i Drenota nie dostrzegam, choć faktycznie jakieś tam były.

A co do prędkości.
Jeśli patrzeć na walkę 1:1 to w przypadku tych dwóch krętów sprowadzałoby się do tego kto kogo zacznie pierwszy trafiać. Skutecznie trafiać. Wiem jaką dostanę odpowiedź, więc nie Sławku nie trudź się.
Te 2-3 węzły różnicy przy walce 1:1 jak obydwie strony chcą walki nie mają znaczenia.

Natomiast ja na moim minus pierwszym poziomie nawet nie patrzę na takie starcia pierwszych drednotów, gdyż w swoim prymitywizmie i braku rozeznania uznaję je za najmniej prawdopodobne w tamtym okresie. Walki takie jak Bismarcka czy Scharnohrsta czasu drednotów nie mieszczą się w moim ciasnym umyśle.
Ja to widzę jako starcia całych flot.
Przy czym prędkość maksymalna całej floty jest kilka ( 2-3 ) węzłów mniejsza niż najwolniejszej jednostki we flocie. W przypadku wielkich zespołów jak Grand Fleet może nawet i 4.
W efekcie jak Amerykanie zabrali by sobie South Carolinę ze sobą redukują sobie prędkość zespołu do jakiś 15-16 węzłów max.
Oczywiście mało kto będzie tak pływać przez długi czas, chodzi o takie przyśpieszenie w razie konieczności.
I tu dochodzimy do sedna.
Jeśli mamy dwa mniej więcej równe zespoły i obydwa dążą do walki to te 2-3 węzły nie mają tak wielkiego znaczenia, a dodatkowych 16 dział 305 mm się przyda.
Ale znów - jakie jest prawdopodobieństwo takiej walki w realiach okolicy I wojny światowej?
Jakoś moja ciasna wyobraźnia zawodzi i widzę raczej starcie niesymetryczne jako najbardziej prawdopodobne.
Jeśli Amerykanie są stroną silniejszą ( powiedzmy że jednak się pogryzą z Japonią ) to albo dadzą przeciwnikowi zwiać, albo zostawią swoje dwa okręty osłabiając swój zespół. Pytanie czy nadal będą silniejsi po takim rozdzieleniu.
Jeśli będą stroną słabszą ( samotna walka z Niemcami ), to albo zostawiają te dwa okręty na łasce ( czy niełasce ) przeciwnika, albo zwalniają w celu ich osłony narażając się na całkowite zniszczenie.

tak czy tak jeśli mamy dużo drednotów najrozsądniej jest zostawić tą dwójkę w porcie, albo dołączyć do floty predrednotów, które tak czy inaczej osiągają tyle samo ( nadal czekam na listę wolniejszych, bo w moim ciasnym umyśle jakoś ich nie ogarniam ). W takim zespole z całą pewnością będą najsilniejszymi jednostkami. W sumie nawet drednotami jeśli patrzymy na możliwość walki artyleryjskiej.
Ale w zespole drednotów nie ma dla nich miejsca.

Czyli były drednotami czy nie były?

No ale ja nie znam się, więc kogo to obchodzi.


A teraz mamy Kawahi i Settsu.
Artyleria różna - różnica w prędkości wylotowej pocisków niecałe 59 m/s
Nie mam konkretnych tabel balistycznych, ale mam dla dział USA. Działo 14" C45 i C50 strzelało takim samym pociskiem z różnicą prędkości wylotowej 200 stóp/sek. Dawało to 61 m/s
Dawało to różnicę w nominalnym zasięgu przy 15 stopniach podniesienia 1000 jardów. Czyli jakieś 920 metrów.
Większy rozrzut miały "jednorodne" amerykańskie 14 calówki podczas strzelań.
A jakoś się strzelać dało.
Po redukcji ładunków miotających różnica w "oficjalnej" balistyce dział Japońskich zniknęła.
Do współpracy z resztą drednotów się nadawały.

Pierwotnie jako drednoty ( w sensie z jednorodną artylerią główna ) nie były projektowane. To nie ulega wątpliwości. Ale czy drednotami były nie nie były?

Osobiście uważam, że mimo wszystko nie do końca, aczkolwiek nie powiem złego słowa na temat tego co tak je zakwalifikuje.

Ale jak wspomniałem ja jestem na poziomie -1 więc się nie znam.

Tona tekstu (ciekawego notabene), ale nic nie wyjaśniająca, bo chyba jasno zostało ustalone, co czyni drednota drednotem.
A to, że niebawem pojawiły się szybsze od pierwszych jednostek tej klasy pancerniki, to już zupełnie inna historia i w tym kontekście zarówno HMS "Dreadnought" jak i USS "South Carolina" mogły chodzić jedynie z semidrednotami i predrednotami w linii.

P.S. Ale na żartach to w tym kraju zna się coraz mniej luda.

Swoją drogą, jak ktoś nie dostrzega wagi w różnicach balistycznych dwóch de facto różnych typów armat, to może powinien się zastanowić, czy nadal zajmować się okrętami...

Święte słowa. Amerykańskie pancerniki typów New Mexico i Tennesee miały takie różnice w ablistyce dział, że przy takim samym kącie podniesienia dział część pocisków upadała kilometr przed a część kilometr za celem. Razem dwa kilometry. W sumie każdy z nich miał 12 różnych dział o totalnie różnej i do tego w praktyce nieznanej i nieprzewidywalnej charakterystyce.
Jakby im w wieże wsadzić co drugie działo z Newvady/Pennssylvanii ( pomijam na ile to by było technicznie trudne ) to bym im się rozrzut zmniejszył.
Miałyby różne działa, ale skupienie dział lepsze, a więc do walki na duże dystanse nadawałyby się lepiej.

Pytanie do znawców - bo ja się nie znam - czy po takiej przeróbce jakby miały 6 dział C45 i 6 dział C50 ( co drugie takie i takie ) to byłyby drednotami czy nie?
Bo jakości strzelania bym im to nie obniżyło, a nawet poprawiło. Można powiedzieć, że nagle miałyby w praktyce bardziej jednolitą artylerię niż pierwotnie.

No i jeszcze tak na deser.
Jeśli grubość pancerza ma dyskwalifikować okręt z bycia drednotem to przed typem Orion Brytyjczycy żadnego drednota nie mieli.
Podobnie jak nie mieli Rosjanie, kraje Ameryki południowej, Francuzi, Włosi i kto tam jeszcze.

Maciej3 pisze:

Swoją drogą, jak ktoś nie dostrzega wagi w różnicach balistycznych dwóch de facto różnych typów armat, to może powinien się zastanowić, czy nadal zajmować się okrętami...

Święte słowa. Amerykańskie pancerniki typów New Mexico i Tennesee miały takie różnice w ablistyce dział, że przy takim samym kącie podniesienia dział część pocisków upadała kilometr przed a część kilometr za celem. Razem dwa kilometry. W sumie każdy z nich miał 12 różnych dział o totalnie różnej i do tego w praktyce nieznanej i nieprzewidywalnej charakterystyce.
Jakby im w wieże wsadzić co drugie działo z Newvady/Pennssylvanii ( pomijam na ile to by było technicznie trudne ) to bym im się rozrzut zmniejszył.
Miałyby różne działa, ale skupienie dział lepsze, a więc do walki na duże dystanse nadawałyby się lepiej.

Na jakim źródle bazują te dane i przede wszystkim, jakiego okresu to dotyczy (jakich modeli armat 14")?
Poproszę tu o cytat.
Bo na pewno nie Mark 10/45 i Mark 11/50.

ale nic nie wyjaśniająca, bo chyba jasno zostało ustalone, co czyni drednota drednotem.

Bo i nie miało wyjaśniać, tylko budzić wątpliwości.
Skoro zostało wyjaśnione ( przypominam - jednorodna artyleria główna, zaznaczyłbym że nominalnie a nie rzeczywiście żeby nie powycinać zbyt wielu okrętów z wielu flot - oraz duża prędkość ) to South Carolina się nie łapią bo są za wolne. Kawahi też nie bo artyleria i koniec dywagacji.
Żeby jakoś inaczej poprzypisywać te czy tamte to trzeba robić wyjątki od definicji czy prowadzić jakąś ekwilibrystykę językową.

Na jakim źródle bazują te dane

Zdecydowana większość z "Naval Firepower" Normana Friedmana.
Wszystkich cytatów nie przepiszę, bo za leniwy jestem.
Może fragment ze strony 185

At first the 14in/50 produced salvo patterns so large that in this F27 report C-in-C US Fleet considered it the worst gun in serwice. The dispersion of this gun is so large, that it would require at least two ships with 14in/50 batteries to produce the same density of hitting at the target as one 14in/45 or 16 in ship

Dalej padają konkretne parametry i dlaczego te działa były do dupy i ile czasu zajęło usunięcie tych problemów.

Na tej samej stronie trochę później pada stwierdzenie, że po usunięciu tych problemów działo stało się tak samo celne jak inne amerykańskie działa.
Ale jak się poczyta gdzie indziej to 14 calówki C45 dawały rozrzuty 700-1000 a czasem i 1400 jardów. Czyli poprawa faktycznie nastąpiła i to znaczna. Tak ze dwa razy. W praktyce 900-1000 jardów było standardem.

Dość interesująco wygląda kwestia dział pancerników Texas i New York.
Jak sobie Amerykanie popłynęli do Anglii w I wojnie to byli przekonani, że mają artylerię najlepszą na świecie i pokażą tu dżemojadom jak się strzela.
No i pokazali.
Mniej więcej tak samo jak w 1914 dżemojady były przekonane, że pokażą Niemcom jaką mają najlepszą na świecie artylerię, o jej najlepszości na świecie byli wtedy równie silnie przekonani jak Amerykanie w 1917. Z tą różnicą, że chociaż w 1914 to Anglicy mieli przewagę zasięgu nad Niemcami a Amerykanie nad Anglikami nie. Przynajmniej w czasie I wojny.
Pominę kwestię procedury strzelania, koordynacji ognia itd. Okazało się że niby ówczesne SKO Amerykańskie jest bardziej zaawansowane technologicznie nad większością instalacji brytyjskich ( to pisanie serio bez przekąsu ), ale jakoś tak na ilość trafień się to nie przekłada. To znaczy może i się przekłada, ale nie w tą stronę w którą Amerykanie by sobie życzyli.
Wspomnę tylko o samym rozrzucie.
No i taki Texas czy New York sobie strzelał z rozrzutem nieco ponad tysiąc jardów przy strzelaniu na 16,5 tys jardów
( Przypominam, że nominalna różnica w balistyce dwóch modeli dział Kawahii jest mniejsza od tej wartości. )
Jak zobaczyli, że brytyjskie R-ki przy strzelaniu na 21 tys jardów mają rozrzut 375-550 jardów to im szczęki poopadały.
Coś tam pogrzebali ( do końca nie wiadomo co, ale w stoczni nie byli, prawdopodobnie chodziło o zmniejszenie ładunków miotających a co za tym idzie prędkości wylotowej ) to udało im się zjechać z rozrzutem do 400 jardów na Texasie. Czyli całkiem nieźle.
Ale widać komuś tam się nie podobało obniżenie parametrów dział, po niedługo potem rozrzuty wzrosły do 800-1100 jardów.
A co
Colorado uzyskał rozrzuty na poziomie brytyjskiej 15 calówki.

Wychodzi na to, że Amerykanie woleli mieć 14 calowe działo które co prawda trafia rzadko, ale jak trafi to jego pocisk ma taką energię kinetyczną, że może przewiercić wrogi okręt na wylot i wybuchnąć w wodzie po drugiej stronie. Japończycy którzy uczyli się od Brytyjczyków, oraz ich nauczyciele woleli mieć działa które co prawda trafiają 3x częściej ( przypominam - jeden Colorado jak dwa New Mexico, czyli 8 dział z Colorado jak 24 działa z New Mexico ), ale jak trafi to jego pocisk ma tak znikomą energię kinetyczną, że jest jedynie w stanie przebić się do wnętrza okrętu i eksplodować w środku.
Co kraj to obyczaj.
No cóż ja jestem tylko durnym amatorem z wykształceniem z kompletnie innej branży, który wydaje ostatnie pieniądza na jakieś głupie książki a potem je czyta i pisze jakieś kretynizmy na forach, zamiast się zająć się pracą albo żoną. Ocena może być dokonywana wyłącznie przez znawców, badaczy i naukowców okrętowych, to oczywiste! Może kiedyś doznam oświecenia, ale póki co to nie bardzo rozumiem co kto tam miał wtedy na myśli.


A wracając do problemu drednot czy nie.
Skoro mamy brać pod uwagę realne parametry dział ( to znaczy rozrzut ) to pierwszym amerykańskim drednotem był Colorado. Taka Florida na przykład przy strzelaniu na 15,9 tys jardów miała rozrzut 720 jardów. Toż to różnica na poziomie nominalnej różnicy w zasięgu dział Kawahii przy tym samym kącie podniesienia. Mówię o rzędzie wielkości a nie wyliczance co do metra.
A dość interesująco wyglądałaby przynależność włoskich Littorio ( tych z II wojny ). Jak im zapakowali dobre pociski, to były dredntami, bo salwy były bardzo skupione. Ale jak te z gorszej partii to już nie, bo pociski latały prawie jak u Amerykanów w okresie międzywojennym.
Bzdura?
Oczywiście.