Forum Okrętów Wojennych

Witam.
Poszukuję informacji na temat armat montowanych współosiowo na lufach japońskich pancerników po I wojnie światowej. W najnowszym MSiO (10/2010) zdjęcie takiego ustrojstwa znajduje się na stronie 33 w artykule „Pancerniki typów Foso i Ise”. Podobne ustrojstwo jest pokazane na stronie 17 Modelarstwa okrętowego (5/2010).

O ile dobrze się domyślam są to wzmiankowane w tekście armaty salutacyjne. Typu 41, kaliber 8cm.
http://en.wikipedia.org/wiki/QF_12_poun ... _naval_gun
http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_3-40_mk1.htm

Mam trzy pytania:
1.Czy dobrze się domyślam?
2.Czy tak zamocowanych armat można było używać do celów treningowych?
3.Czy tak zamocowanych armat można było użyć do obrony Pancernika przeciwko torpedowcom?
PS
Szukałem w googlach ale nie wiele znalazłem.

Edward Teach pisze:Witam.
Poszukuję informacji na temat armat montowanych współosiowo na lufach japońskich pancerników po I wojnie światowej. W najnowszym MSiO (10/2010) zdjęcie takiego ustrojstwa znajduje się na stronie 33 w artykule "Pancerniki typów Foso i Ise". Podobne ustrojstwo jest pokazane na stronie 17 Modelarstwa okrętowego (5/2010).

O ile dobrze się domyślam są to wzmiankowane w tekście armaty salutacyjne. Typu 41, kaliber 8cm.
http://en.wikipedia.org/wiki/QF_12_poun ... _naval_gun
http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_3-40_mk1.htm

Mam trzy pytania:
1.Czy dobrze się domyślam?
2.Czy tak zamocowanych armat można było używać do celów treningowych?
3.Czy tak zamocowanych armat można było użyć do obrony Pancernika przeciwko torpedowcom?
PS
Szukałem w googlach ale nie wiele znalazłem.

Nie mam nowego MSiO wiec nie wiem czy napewno o to chodzi. Czy to coś takiego:



Nie wiem o jakich armatach salutacyjnych jest napisane w tekście. Te ze zdjęcia są działkami ćwiczebnymi. Były oznaczane jako "krótka armata ćwiczeba 8 cm/25 Typ 41". W odróżnieniu do standardowej armaty 8 cm/40 Typ 41 8różniła się długością lufy - skróconą z 40 do 23 kalibrów (w oznaczeniu przyjęto wartość 25). Waga pocisku pozostała ta sama prędkość wylotowa spadła do 450 m/s.

Nie wiem co pisał Hans Lengerer, ale na pancernikach typów Fuso/Ise w momencie wejścia do służby montowano po 4 armaty 8 cm/40 Typ 41 w roli broni przeciwlotniczej.

Jako dział salutacynych używano przeważnie kalibrów 47-mm (w wersji standardowej i lekkiej - ze skróconą do 30 kalibrów lufą) i 57 mm. Możliwe, że do celów salutacyjnych używano później również armat 8 cm w wersji "krótkiej".

Swego casu był temat wałkowany na forum

Niepamiętam z jakimi wnioskami

wiem że tego typu działo miała kaga ale to raczej do żadnej walki się nie nadawało

Ps. szukacie działa bez maski sama lufa z zamkiem i oporopowrotnikiem tak by wynikało z planów modelarskich

pozdrawiam

Sprowadźmy na chwilę dyskusję na temat tych armat na poziom absurdu.

1. Czy montowanie armaty kalibru 80 mm z armatą 360 mm mogłoby wzmocnić siłę ognia pancernika?
Moim zdaniem tak. Takie armaty można by użyć do zwalczania torpedowców i samolotów torpedowych na niewielkich dystansach. Celność może nie szczególna ale do postawienia zapory ogniowej w sam raz. W przypadku ataku torpedowców lub samolotu używamy tych dział równocześnie z uzbrojeniem głównym jako pomoc przy wstrzeliwaniu się w cel jak karabin maszynowy w czołgu.

2. Czy można użyć dział salutacyjnych równocześnie z działami kalibru 360 mm.
Moim zdaniem tak choć mogło by to być trochę trudne ponieważ obsługa dział kalibru 80 mm musiałaby stać na platformie zamocowanej na lufie armaty 360 mm w trakcie strzelania. Byłby pewne problemy z wpływem fali uderzeniowej oraz przyspieszenia na ludzkie organizmy ale pamiętajmy, że tu chodzi o Japończyków a dla nich nie ma rzeczy niemożliwych.

No tak, ale w tym sensie, rzucenie patelnią przez japońskiego kucharza, też teoretycznie wzmacnia siłę ognia pancernika.

Edward Teach pisze:Sprowadźmy na chwilę dyskusję na temat tych armat na poziom absurdu.

1. Czy montowanie armaty kalibru 80 mm z armatą 360 mm mogłoby wzmocnić siłę ognia pancernika?
Moim zdaniem tak. Takie armaty można by użyć do zwalczania torpedowców i samolotów torpedowych na niewielkich dystansach. Celność może nie szczególna ale do postawienia zapory ogniowej w sam raz. W przypadku ataku torpedowców lub samolotu używamy tych dział równocześnie z uzbrojeniem głównym jako pomoc przy wstrzeliwaniu się w cel jak karabin maszynowy w czołgu.

Tylko, że w czołgu nie trzeba tej "armaty" sprzężonej ręcznie ładować po każdym strzale. Tutaj by trzeba- stanowisko tej armaty sprzężonej z główną na wieży musiałoby być zabudowane- inaczej po każdej salwie trzeba by wymieniać obsługę. Czysty absurd.

2. Czy można użyć dział salutacyjnych równocześnie z działami kalibru 360 mm.
Moim zdaniem tak choć mogło by to być trochę trudne ponieważ obsługa dział kalibru 80 mm musiałaby stać na platformie zamocowanej na lufie armaty 360 mm w trakcie strzelania. Byłby pewne problemy z wpływem fali uderzeniowej oraz przyspieszenia na ludzkie organizmy ale pamiętajmy, że tu chodzi o Japończyków a dla nich nie ma rzeczy niemożliwych.

A po co? No to dodatkowe zwiększenie mocy silników podnoszących lufę (jakie by one nie były), plus utrudnienia przy naprawie uszkodzeń a zysk żaden. Lepiej wywalić te salutacyjne w piz...u albo i jeszcze dalej i dołożyć więcej szybkostrzelnych działek w kalibrze plot- to się lepiej nada do zwalczania kutrów torpedowych, czy czego tam.

Te armaty to były chyba tylko na lotniskowcach

pozdrawiam

Ps . kiedy się tego w focie cesarskiej używało

Wyobraźmy sobie taką sytuację. Japoński pancernik Ise jest atakowany przez flotylle kutrów torpedowych typu CMB. Prędkość CMB to 75 km/h. Przy założeniu że CMB zostały zauważone z odległości 6 kilometrów to możemy przyjąć, że pancernik ISE ma 4 minuty żeby je posłać na wszystkie na dno za nim kutry zbliżą się na tyle aby na szprycować go torpedami. Teraz pytanie. Jakiej broni należy użyć.
Armaty kalibru 360 mm mają szybkostrzelność 2 strzały na minute takich armat jest 12. Tak więc można oddać 48 strzałów. Armat kalibru 80 mm jest też dwanaście ale one mogą oddać po piętnaście szałów na minutę. Czyli 15 strzałów x 4 minuty x 12 dział = 720 pocisków.

Wynika z tego że w takiej teoretycznej sytuacji dowódca pancernika powinien raczej użyć armat „salutacyjnych” niż uzbrojenia głównego do zwalczania w/w kutrów.

Edward Teach pisze:Wyobraźmy sobie taką sytuację. Japoński pancernik Ise jest atakowany przez flotylle kutrów torpedowych typu CMB. Prędkość CMB to 75 km/h. Przy założeniu że CMB zostały zauważone z odległości 6 kilometrów to możemy przyjąć, że pancernik ISE ma 4 minuty żeby je posłać na wszystkie na dno za nim kutry zbliżą się na tyle aby na szprycować go torpedami. Teraz pytanie. Jakiej broni należy użyć.

Od tego pancerniki mają artylerię średnią, taki Ise np. 20 armat 140mm.

Armat kalibru 80 mm jest też dwanaście ale one mogą oddać po piętnaście szałów na minutę.

Armat kalibru 76,2mm (Typ 41 8cm/25) będzie najpewniej zero. To były działa ćwiczebne (czy używano ich też jako salutacyjnych?), montowane tylko w czasie ćwiczeń aby artylerzyści mogli poćwiczyć wstrzeliwanie w cel.
Poza tym jak sądzę, były one montowane do luf artylerii głównej "na sztywno" tzn. bez możliwości zmiany kąta ostrzału niezależnie od luf artylerii głównej. Oznacza to, że trzeba kręcić całą wieżą 356mm aby zmienić kierunek ostrzału. Bez sensu..

MiKo pisze:No tak, ale w tym sensie, rzucenie patelnią przez japońskiego kucharza, też teoretycznie wzmacnia siłę ognia pancernika.

Rząd kuchcików na burcie z patelniami.....
a ja się zastanawiałem czemu na niektórych zdjęciach wzdłuż burt poustawiali gości ubranych na biało, a to ćwiczenia były

easyred pisze: Od tego pancerniki mają artylerię średnią, taki Ise np. 20 armat 140mm.

Ale ja nie twierdzę, że do odpierania ataku kutrów torpedowych nie należy używać artylerii średniej. Twierdzę nawet że w takiej sytuacji lepiej użyć całej artylerii jaką posiada pancernik.

Tak więc mamy następujące rozwiązania.

A. Ise broni się tylko i wyłącznie artylerią średnią. Jako że taka artyleria jest zgrupowana w kazamatach oznacza to że możemy użyć tylko połowy tych armat, których szybkostrzelność wynosi 10 strzałów na minutę. Oczywiście o ile fale nie zalewają kazamat.

Czyli 10 strzałów x 4 minuty x 10 dział = 400 pocisków.

B. Ise broni się artylerią średnia i główna.
400 pocisków średniej + 48 pocisków artylerii głównej = 448 pocisków.

C. Ise broni się tylko artylerią średnią i „salutacyjną”.
400 pocisków średniej + 720 pocisków = 1120 pocisków.

Co do kąta podniesienia luf. Pamiętajmy że Ise posiada centralny system kierowania ogniem. Na każdej wierzy jest dalmierz i celownik. Tak więc nie ma problemu. Obsługa armat „salutacyjnych” ani nie musi celować ani martwić się o kat podniesienia luf. To jest zmartwienie ich kolegów z centrali artyleryjskiej. Jedyne co mają robić to strzelać najszybciej jak tylko się da.

Pamiętajmy do kutrów torpedowych nie ma sensu celować. Po prostu należy ustawić przed napływający kutrem torpedowym zaporę ogniową i spokojnie czekamy aż kuter do niej dopłynie.
Jeżeli kuter miał szczęście i przepłynął lub ominął zaporę wówczas ustawiamy na jego kursie kolejną.

Edward Teach pisze:
Oczywiście o ile fale nie zalewają kazamat.

Jeśli fale to robią, to kutry też nie atakują.

Edward Teach pisze:

easyred pisze: Od tego pancerniki mają artylerię średnią, taki Ise np. 20 armat 140mm.

Ale ja nie twierdzę, że do odpierania ataku kutrów torpedowych nie należy używać artylerii średniej. Twierdzę nawet że w takiej sytuacji lepiej użyć całej artylerii jaką posiada pancernik.

Tak więc mamy następujące rozwiązania.

A. Ise broni się tylko i wyłącznie artylerią średnią. Jako że taka artyleria jest zgrupowana w kazamatach oznacza to że możemy użyć tylko połowy tych armat, których szybkostrzelność wynosi 10 strzałów na minutę. Oczywiście o ile fale nie zalewają kazamat.

Czyli 10 strzałów x 4 minuty x 10 dział = 400 pocisków.

Jeśli fale zalewają kazamaty na pancerniku, to kuter torpedowy tym bardziej nie ma łatwiejszego ataku, bo nim samym kolebie niezgorzej.

B. Ise broni się artylerią średnia i główna.
400 pocisków średniej + 48 pocisków artylerii głównej = 448 pocisków.

C. Ise broni się tylko artylerią średnią i „salutacyjną”.
400 pocisków średniej + 720 pocisków = 1120 pocisków.

A jeśli Ise broni się jeszcze artylerią plot? Zresztą trzeba by te dane wstawić do równań kierowania ogniem i zobaczyć, czy opłaca się strzelać do kutra torpedowego z artylerii innej niż plot i średnia małego kalibru z jednego powodu- manewrowości celu. Zresztą należałoby w tym miejscu zapytać ile jest atakujących, z jaką prędkością się poruszają i z jakiej odległości odpalają torpedy- bo może się okazać, że i obrona jest niemożliwa, bo pomimo zatopienia atakujących pancernik nie wymanewruje torped i sam zatonie- z artylerią salutacyjną, czy bez niej.

Co do kąta podniesienia luf. Pamiętajmy że Ise posiada centralny system kierowania ogniem. Na każdej wierzy jest dalmierz i celownik. Tak więc nie ma problemu. Obsługa armat „salutacyjnych” ani nie musi celować ani martwić się o kat podniesienia luf.

Musi. Bo każdy rodzaj artylerii ma inną charakterystykę balistyczną- 356-ką strzela się pod innym kątem na powiedzmy 2 km (o ile w ogóle pocisk da radę upaść w tak niewielkiej odległości), a inaczej 127-ką. Centralne kierowanie ogniem owszem, ale cele dalej znajduje się optycznie, a shagekiban ma też ograniczenia w danych wejściowych: prędkość celu, odległość, etc. muszą mieścić się w pewnym zakresie (do znalezienia w raportach) i sta np. nie ma sensu strzelanie z artylerii głównej do samolotów...

To jest zmartwienie ich kolegów z centrali artyleryjskiej. Jedyne co mają robić to strzelać najszybciej jak tylko się da.

Poniekąd.

Pamiętajmy do kutrów torpedowych nie ma sensu celować. Po prostu należy ustawić przed napływający kutrem torpedowym zaporę ogniową i spokojnie czekamy aż kuter do niej dopłynie.
Jeżeli kuter miał szczęście i przepłynął lub ominął zaporę wówczas ustawiamy na jego kursie kolejną.

Taka sama idea przyświecała taktyce obrony plot i niesprawdziła się np. w przypadku Musashi: też stawiali zasłonę i nie pomogło- a przecież było i wiele armat i szybko strzelali, i mieli kierowanie centralne, i automaty do obracania armat... Że niby samolot jakby leci szybciej? Ale i armaty plot obracają się szybciej niż artyleria główna- to kwestia skali.