Forum Okrętów Wojennych

Wydzieliłem posty z działu Opracowania i źródła, bo nijak już tam nie pasują.

Marmik

Marmik pisze:A teraz trochę o "doborze tematycznym" ostatniego OW. Narzekacie Panowie, że małe jednostki, że mało żaglowców itp. Z tym drugim to może się i zgodzę (w ograniczonym zakresie), ale z pierwszym absolutnie nie.
To, że kogoś nie interesują drobnoustroje to nie znaczy, że nie istniały i że innych nie interesują. Osobiście uważam, że to bardzo dobrze, że ktoś o nich pamięta i próbuje zainteresować czytelników. Zawężenie zainteresowań hobbystów do capital ships to jak dobrowolne zamknięcie się w ograniczonej przestrzeni.
Może będzie to lekka przesada, ale ja osobiście niemal rzygam już dużymi okrętami, ale szanuję fakt, że jest olbrzymia grupa kochająca te kolosy.

Wypowiadałem się za siebie, do czego mam pełne prawo.
Takich jak ja jest poza tym na pęczki w środowisku.
Do zgłębiania historii morskiej bardziej zachęcam młodzież na wykładach pancernikami, niż np. nic nie wartymi kutrami torpedowymi tudzież sporo wartymi, ale nie budzącymi emocji - trałowcami.
Tak, siak, czy srak, to jest tylko i wyłącznie MOJE osobiste zdanie i ma ono na celu pokazać, że nie każdy czyta wszystko od deski do deski, bo gustów jest wiele.
Si?

Ależ oczywiście, że si. Kilka małych uwag. To o rzyganiu capital ships to podobnie MOJE osobiste zdanie i ma ono na celu pokazać, że w pewnym momencie wąskie ramy powodują, że coś może się przejeść.

Reasumując, wygląda na to, że moje OSOBISTE zdanie, nie pokrywa się z Twoim OSOBISTYM zdaniem. W sumie nic strasznego .
Oczywiście z czytaniem od dechy do dechy ma to tyle wspólnego, że ja zaczynam czytać gazety z reguły od tych tekstów, które mnie "najmniej interesują" (no chyba, że jest jakiś prawdziwy smaczek z "mojej tematyki"). Uważam to za logiczne uzasadnienie pogłębiania zainteresowań. Warunek jest taki, że cały numer nie może składać się z tekstów, które mnie "mniej interesują". Minimum zainteresowania to 3 teksty, choć czasami zdarzało się, że kupowałem gazety tylko dla jednego.

BTW, skoro poruszasz na wykładach tematykę pancerników to dajesz ograniczone pole do zgłębiania historii. Prawdziwe perełki wojen najczęściej związane są z małymi okrętami. Te duże znaczną część ostatnich wojen przestały w portach. Tym samym młodzież zostaje zachęcona do wyrywkowego patrzenia na wojennomorski świat i jego historię. Ja rozumiem, że funkcja demo musi być atrakcyjna, ale to nie znaczy jednostronna. Tak się składa, że to trałowiec brał udział w jednym z najciekawszych starć DWS, a nie pancernik. Problem pozostaje tylko gdy trzeba ukazać tę ciekawość. A można, bo wojna to nie tylko tysiące ton stali i ordery. To także płócienne worki wrzucane do morza, co ja z kolei staram się ukazywać, bo wielcy tego świata przesuwali pionki na szachownicy, a w rzeczywistości lała się zupełnie prawdziwa krew.
Poza tym, jakby dobrze ukazać np. takiego uboot-killera jakim był HMS Starling to większość pancerników wypada przy nim bardzo bladziutko (oczywiście nie dotyczy to HMS Warspite ).
Po prostu kwestia gustu, ale pomijanie którejkolwiek grupy okrętów to dobrowolne nakładanie ograniczeń, a chyba nie o to tu chodzi.

--------------------------

Małe pytanko dla tych co już mają w rękach sierpniowego misia. Kto jest autorem tekstu: "O przyszłości Marynarki Wojennej" ?

pothkan pisze:

Marmik pisze:ale z pierwszym absolutnie nie. To, że kogoś nie interesują drobnoustroje to nie znaczy, że nie istniały i że innych nie interesują. Osobiście uważam, że to bardzo dobrze, że ktoś o nich pamięta i próbuje zainteresować czytelników. Zawężenie zainteresowań hobbystów do capital ships to jak dobrowolne zamknięcie się w ograniczonej przestrzeni.
Może będzie to lekka przesada, ale ja osobiście niemal rzygam już dużymi okrętami, ale szanuję fakt, że jest olbrzymia grupa kochająca te kolosy.

W pełni się podpisuję pod powyższym!

Również się pod tym podpiszę...niekoniecznie w pełni, może być w nowiu
Właśnie kończę przygotowywać kolejne 180 zdjęć niszczycieli angielskich do mojego katalogu i jutro wieczorem znajdą się na serwerze
A wczoraj dotarły zdjęcia kilkunastu trałowców i eskortowców. Co ciekawe...ceny tych zdjęć wcale się nie różnią od zdjęć pancerników, a nawet potrafią je przebić!

ALF pisze:Co ciekawe...ceny tych zdjęć wcale się nie różnią od zdjęć pancerników, a nawet potrafią je przebić!

Choć to nie ten wątek, ale potwierdzę. Zdarzyło mi się kupić ze trzydzieści fotek mniejszych jednostek i niestety na niektórych aukcjach odpadałem. O ile pamięć mnie nie zawodzi, dość rzadkie zdjęcie HMS Saumarez po wejściu na minę w Kanale Korfu poleciało za ponad dwadzieścia funciszy . Za to Volage bez dziobu udało mi się kupić .

EOT

ALF pisze:Co ciekawe...ceny tych zdjęć wcale się nie różnią od zdjęć pancerników, a nawet potrafią je przebić!

To niczego nie zmienia... a na koneserach przeważnie robi się $.
Poza tym niszczyciele nie zaliczają się w mojej opinii do małych jednostek.

Pancerniki, lotniskowce, niszczyciele, okręty podwodne (w tym te nuklearne SSN i SSBN), doktryny i taktyka flot oraz ciekawostki - to są tematy, które wywołują emocje i które się słucha z otwartą koparą.

P.S. Akurat o trałowcach to i ja poczytam, bo to są szalenie ważne jednostki - ich znaczenia wprost nie sposób przecenić przy działaniach inwazyjnych tudzież przybrzeżnych. Ale nie budzą emocji u początkujących, a nawet średnio zaawansowanych.
Nie postawię sobie na półce modelu trałowca, ale okrętu, który zatopi 1000 trałowców. Pancernik albo lotniskowiec...

Marmik pisze:
Poza tym, jakby dobrze ukazać np. takiego uboot-killera jakim był HMS Starling to większość pancerników wypada przy nim bardzo bladziutko (oczywiście nie dotyczy to HMS Warspite ).

...ani "Nevady" (już widzę trałowiec, niszczący strzelające do niego baterie armat 380 mm i 283 mm tudzież odległy 30 km od brzegu batalion "Tygrysów") albo "Washington" (chciałbym zobaczyć trałowiec w akcji przeciw siłom japońskim w nocy pod Savo) tudzież "West Virginia" (strzelanie w nocy z 20 km do japońskich pancerników to dla trałowca całkowite fiction. Załoga nawet trałem nie dorzuci, lol).
Teraz dochodzimy do przydatności poszczególnych jednostek na szczeblu strategicznym. Trałowce są ważne, ale to pancerniki i lotniskowce wygrywały starcia, zabezpieczały operacje desantowe / udzielały bezpośrednie wsparcie siłom inwazyjnym itd., wywalczały przewagę na morzu, a przede wszystkim chroniły szlaki komunikacyjne.
Strach pomyśleć, co by było, gdyby pod Cherbourgiem zamiast "Nevady", pod Savo zamiast "Washingtona", a pod Surigao zamiast "West Virginii" (tudzież pod Santa Cruz zamiast "South Dakoty") był trałowiec...

Sławomir Lipiecki pisze:...ani "Nevady" (już widzę trałowiec, niszczący strzelające do niego baterie armat 380 mm i 283 mm tudzież odległy 30 km od brzegu batalion "Tygrysów") albo "Washington" (chciałbym zobaczyć trałowiec w akcji przeciw siłom japońskim w nocy pod Savo) tudzież "West Virginia"

Skoro już wspomniałem o Starling to chciałbym zobaczyć pancernik w akcji przeciwko niemieckim U-bootom z takim licznikiem jak wspomniany okręt.

A poza tym Warspite jest poza wszelką konkurencją .

Sławomir Lipiecki pisze:Teraz dochodzimy do przydatności poszczególnych jednostek na szczeblu strategicznym. Trałowce są ważne, ale to pancerniki i lotniskowce wygrywały starcia, zabezpieczały operacje desantowe / udzielały bezpośrednie wsparcie siłom inwazyjnym itd., wywalczały przewagę na morzu, a przede wszystkim chroniły szlaki komunikacyjne.

Szlaki komunikacyjne to chroniły niszczyciele, slupy i korwety. Pancerniki robiły za straszaki. Co do operacji desantowych to jak słusznie zauważyłeś "zabezpieczały je", czyli odgrywały rolę drugorzędną. Gdyby ich nie było to zabezpieczałyby to krążowniki, niszczyciele, monitory itp. Po prostu to co tańsze.
Zatem istotne w operacjach desantowych są... jednostki transportowo-desantowe.
To że pancerniki w czasie DWS pełniły rolę eskortowców i monitorów dalekiego zasięgu jest pokłosiem tego, że... były.

Sławomir Lipiecki pisze:Strach pomyśleć, co by było, gdyby pod Cherbourgiem zamiast "Nevady", pod Savo zamiast "Washingtona", a pod Surigao zamiast "West Virginii" (tudzież pod Santa Cruz zamiast "South Dakoty") był trałowiec...

To już jest zdanie z pogranicza manipulacji . Strach pomyśleć, co by było, gdyby pod Surigao zamiast West Virginii był trałowiec... i zamiast Yamashiro był trałowiec.

Uważam, że "Nevada" ma podobne zasługi na szczeblu strategicznym, co "Warspite". Jedynie nie brała udziału w Bitwie Jutlandzkiej (a "Warspite" nie było w Pearl Harbor). Oba pancerniki ochraniały konwoje na dwóch oceanach, brały udział w najważniejszych operacjach desantowych i walkach z lotnictwem.
Szlaki komunikacyjne chronione były przez pancerniki i to zarówno doktryną "fleet in being" jak i bezpośrednią asystą. Jedynie Japończycy nie ubezpieczali swoich konwojów bezpośrednią (a nawet pośrednią) asystą BB.

Manipulacją jest IMHO zakładanie, że nie ma pancerników - one były i możliwość, a wręcz praktyka ich użycia stwarzała groźbę dla WSZYSTKICH (bez wyjątku) innych klas okrętów.
Również mogłem napisać, że np. obecność trałowców uratowałaby kilka pancerników podczas ataku na turecką twierdzę, ale nie o to chodziło w mojej wypowiedzi. Zaznaczyłem jedynie, że wszystkie okręty są sobie wzajemnie potrzebne. Operacja desantowa nie byłaby możliwa ani bez okrętów desantowych, pomocniczych, wsparcia logistycznego itd., jak i bez pancerników. Już dawno np. udowodniono praktycznie, że wsparcie ogniowe z krążowników jest dalece niewystarczające.

W Marynarce Wojennej brakuje dyscypliny na szczeblu strategicznym, jaka panuje choćby w armii lądowej - tam nie ma żadnego "króla bitwy". Tam każda jednostka jest równie ważna; jedna wspiera drugą. Gdyby jakiś oficer uznał, że czołgi stały się przestarzałe z tytułu wynalezienia ręcznych wyrzutni ppanc, albo samoloty z racji użycia laserów gatlinga, z pewnością w trybie geometrycznym zakończyłby swoją karierę w jednostkach cmentarnych...

P.S. Pancerniki także potrafią zwalczać okręty podwodne (trałować miny również - ot, zaleta wielkiego okrętu, na którym da się dużo "upchać") i nie mówię tu o doposażonej "Iowa" współcześnie...

Nie macie racji, wojny i kampanie wygrywały "konie robocze" wszystkich dużych flot, czyli krążowniki. To z ich udziałem było chyba najwięcej strać które można określić mianem bitew morskich (w czasie II wojny). I całkiem nieźle radziły sobie w nich, uważane za nieporozumienie krążowniki ciężkie. Dodatkowo, praktycznie mało które starcie okrętów liniowych doszłoby do skutku, gdyby nie krążowniki.

Sławomir Lipiecki pisze:Manipulacją jest IMHO zakładanie, że nie ma pancerników - one były i możliwość, a wręcz praktyka ich użycia stwarzała groźbę dla WSZYSTKICH (bez wyjątku) innych klas okrętów.

A tak z ciekawości: kto tak zakłada?

Sławomir Lipiecki pisze:P.S. Pancerniki także potrafią zwalczać okręty podwodne (trałować miny również - ot, zaleta wielkiego okrętu, na którym da się dużo "upchać") i nie mówię tu o doposażonej "Iowa" współcześnie...

No cóż, słyszałem też kiedyś o teorii użycia rakietowych bomb głębinowych jako broń przeciwko pokpr. Pojawia się jedynie pytanie o sensowność i skuteczność takich roziązań.

Adam pisze:Nie macie racji, wojny i kampanie wygrywały "konie robocze" wszystkich dużych flot, czyli krążowniki. To z ich udziałem było chyba najwięcej strać które można określić mianem bitew morskich (w czasie II wojny). I całkiem nieźle radziły sobie w nich, uważane za nieporozumienie krążowniki ciężkie. Dodatkowo, praktycznie mało które starcie okrętów liniowych doszłoby do skutku, gdyby nie krążowniki.

Wojny i kampanie wygrywały całe floty, cokolwiek i ktokolwiek by nie napisał, a kropkę nad "i" zawsze stawiała piechota.
Pojedyncze bitwy są NIEWAŻNE - są skutkiem, a nie przyczyną kampanii / operacji.
Celem kampanii nie jest staczanie bitew, ale realizacja jej założenia strategicznego.

Marmik pisze:

Sławomir Lipiecki pisze:Manipulacją jest IMHO zakładanie, że nie ma pancerników - one były i możliwość, a wręcz praktyka ich użycia stwarzała groźbę dla WSZYSTKICH (bez wyjątku) innych klas okrętów.

A tak z ciekawości: kto tak zakłada?

Tzn. zakłada co?

Sławomir Lipiecki pisze:A tak z ciekawości: kto tak zakłada?

Sławomir Lipiecki pisze:Manipulacją jest IMHO zakładanie, że nie ma pancerników - one były i możliwość, a wręcz praktyka ich użycia stwarzała groźbę dla WSZYSTKICH (bez wyjątku) innych klas okrętów.

Zatem, kto manipuluje tym faktem?

Marmik pisze:

Sławomir Lipiecki pisze:Manipulacją jest IMHO zakładanie, że nie ma pancerników - one były i możliwość, a wręcz praktyka ich użycia stwarzała groźbę dla WSZYSTKICH (bez wyjątku) innych klas okrętów.

A tak z ciekawości: kto tak zakłada?

Sławomir Lipiecki pisze:P.S. Pancerniki także potrafią zwalczać okręty podwodne (trałować miny również - ot, zaleta wielkiego okrętu, na którym da się dużo "upchać") i nie mówię tu o doposażonej "Iowa" współcześnie...

No cóż, słyszałem też kiedyś o teorii użycia rakietowych bomb głębinowych jako broń przeciwko pokpr. Pojawia się jedynie pytanie o sensowność i skuteczność takich roziązań.

Pierwszym pancernikiem, którym zatopił okręt podwodny był - paradoksalnie - pierwszy drednot, HMS "Dreadnought".
Także HMS "Warspite" ma na koncie okręt podwodny.
Pancerniki miały bowiem na pokładzie samoloty, służące głównie do ZOPu. Wiele razy dzięki nim, udawało się udaremnić atak OP na pancernik tudzież - co ważniejsze - na okręty osłaniane.

Marmik pisze:

Sławomir Lipiecki pisze:A tak z ciekawości: kto tak zakłada?

Sławomir Lipiecki pisze:Manipulacją jest IMHO zakładanie, że nie ma pancerników - one były i możliwość, a wręcz praktyka ich użycia stwarzała groźbę dla WSZYSTKICH (bez wyjątku) innych klas okrętów.

Zatem, kto manipuluje tym faktem?

Założyłeś, że pod Surigao zamiast "Yamashiro" szły by trałowce przeciw trałowcom, co oznacza jednoznacznie, że nie ma pancerników. Jest to przysłowiowa "rzeźba w g...", która do niczego nie prowadzi - by nie było, także z mojej strony.
Dlatego lepiej wrócić do puenty - CAŁA flota jest na równi ważna.
Pancerniki są najpotężniejszym jej składnikiem, ale nie są w stanie sprostać samodzielnie wszystkim operacjom itd.
Są oczywiście także "białe słonie" - jednostki bezużyteczne, które nigdy nie wpasowały się taktykę. Np. wspomniane kutry torpedowe tudzież krążowniki liniowe i wielkie-lekkie krążowniki Fishera.

Sławomir Lipiecki pisze:Są oczywiście także "białe słonie" - jednostki bezużyteczne, które nigdy nie wpasowały się taktykę. Np. wspomniane kutry torpedowe

Czy kolega twierdzi, że kutry torpedowe były bezużyteczne??