Super Yamato i nowy dok?

[easyred]

Witam,
Temat nudny, bo znowu o Yamato..
Przegryzając się przez artykuł na japońskiej wikipedii dotyczący zmodyfikowanych Yamato i Super Yamato znalazłem informację jakoby dla pancernika 799 planowano budowę zupełnie nowego doku w miejscowości Hiji w prefekturze Ooita. Ktoś coś o tym może słyszał?? Obecnie jest tam mała stocznia remontowa należąca do Kawasaki, ale doku żadnego nie widać.
Druga sprawa.
Shinano jak i 111 i 797 miały ponoć dostać nowe modele armat 46cm o długości 50 kalibrów
Nigdzie się z takimi informacjami nie spotkałem. A do wiki to podchodzę ostrożnie.
Jest coś na rzeczy czy to tylko radosna twórczość autora artykułu? Dodam, że nie umieszczono tam żadnej informacji o jakichkolwiek materiałach źródłowych.

Pozdrawiam

[Maciej3]

Co do nowego modelu działa 460 to jakaś bzdura. Japończycy nie mieli siły ani czasu ani nie widzieli sensu w budowie takich dział.
Choć niektórzy wspominają o wstępnych rozważaniach na temat działa 460 C50. Ale to ( jeśli ) było rozważane jako uzbrojenie dla Yamato. Wybrano działo o długości 45 kalibrów i innego już być nie mogło. Japonii ( w przeciwieństwie do USA ) po prostu nie było na to stać, by robić dwa ciężkie działa jednego kalibru o różnej długości luf.
Być może ktoś skojarzył ten "nowy model" jako uzbrojenie dla nowych okrętów.

EDIT:
Odnośnie doku. To, że nowego nie ma to nic nie znaczy, w końcu prac nie rozpoczęto przed wojna.
Zajrzałem do Garzke & Dulina. Podchodzę do ich rewelacji ostrożnie, ale u nich stoi:
Czwarty Yamaciak został rozpoczęty w doku zwolnionym po Yamato.
O piątym nic nie piszą gdzie miał być budowany, ale logika wskazuje na miejsce po Musaschi.
Dwa okręty uzbrojone w działa 510 miały być budowane w miejscach po Shinano i po czwartym Yamaciaku. Nic o nowych dokach.
Ale jak wspomniałem G&D fantazjowali w wielu dziedzinach, wiec nie wiem ile w tym prawdy, choć wydaje się to sensowne.
Ale nowy dok też by się przydał....

[easyred]

Co do nowego modelu działa 460 to jakaś bzdura.

Też tak uważam. Skoro Japończycy wybrali dla Yamato armaty 46cm/45 bezsensem byłoby konstruowanie kolejnego modelu. Zwłaszcza, że były plany przezbrojenia na 51cm (o ile to prawda). Tzn. po co bawić się w nowy model skoro za kilka lat i tak będą zdjęte.

Co do miejsc budowy. Bardzo ładnie to się układa:
1 - Kure
2 - Nagasaki
110 - Yokosuka
111 - Kure
idąc dalej wypadało by:
797 - Nagasaki
798 - Yokosuka
799 - Kure
Ale oczywiście to tylko gdybanie. W końcu siedemsetki to plany Maru 5 i 6, które przecież zostały anulowane i zastąpione przez Maru 5 zmodyfikowany, a w nim pancerników nie było.

Pozdrawiam

[Maciej3]

Osobiście wierzę w planowane przezbrojenie Yamato w 6x510. Kwestią oddzielną pozostaje czy Japończyków było na to stać.
Coś pisałem o tym tu
http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php ... &start=230

[MiKo]

Druga sprawa.
Shinano jak i 111 i 797 miały ponoć dostać nowe modele armat 46cm o długości 50 kalibrów
Nigdzie się z takimi informacjami nie spotkałem. A do wiki to podchodzę ostrożnie.

Może się komuś pomyliło. Podczas prac nad armatami do Yamato rozpatrywano wiele wariantów uzbrojenia. Ostateczny wybór padł na armaty kalibru 46 cm. Ciągle jeszcze spierano się jednak, czy ma mieć długość 45 czy 50 kal.
Dłuższa lufa dawała 40 m/s większej prędkości wylotowej, 2600 m więcej zasięgu i 10% więcej "przebijalności". Krótsza była łatwiejsza w produkcji. Wybór był oczywisty

[Maciej3]

No I dluzsza lufa musiala miec mniejsza trwalosc. Jak wezmiemy pod uwage kosz wymiany gwintu...

[de Villars]

A właściwie to z czego to wynika? Poszperałem trochę i faktycznie, da się dostrzec taką zależność pomiędzy długością lufy a trwałością. Żeby nie być gołosłownym - 12 calówka Mark X o długości 45 kal. z pierwszych drednotów i KL miała żywotność na poziomie 220 strzałów, a jej następczyni o długości 50 kal., zamontowana na typach St. Vincent, Neptune i Colossus - tylko 80 strzałów. Różnica jest dość dramatyczna jak na stosunkowo niedużą różnicę długości lufy..

[Maciej3]

Zaleznosc posrednia. Jak masz dwa dziala tego samego kalibru wykonane w tej samej technologii to dzialo o wiekszej predkosci wylotowej bedzie mniej trwale. Lufe wydluzamy zeby zwiekszyc predkosc wylotowa.

[Sławomir Lipiecki]

Zaleznosc posrednia. Jak masz dwa dziala tego samego kalibru wykonane w tej samej technologii to dzialo o wiekszej predkosci wylotowej bedzie mniej trwale. Lufe wydluzamy zeby zwiekszyc predkosc wylotowa.

Chlubnym wyjątkiem jest tutaj armata 16"/50 Mark 7.
Także poniekąd 14"/50 Mark 11...

[Maciej3]

No nie specjalnie. Jak porownac jej osiagi z Mk 6 to wszystko sie zgadza. Dopiero po wojnie opracowano metody wydluzenia jej zycia ale to podpada pod nowa technologie.

[Sławomir Lipiecki]

No nie specjalnie. Jak porownac jej osiagi z Mk 6 to wszystko sie zgadza. Dopiero po wojnie opracowano metody wydluzenia jej zycia ale to podpada pod nowa technologie.

A jednak...

II wś.

16"/45 Mark 6 może oddać według projektu 395 strzałów.
16"/50 Mark 7 może oddać według projektu 300 strzałów.
Różnica widoczna, jednak nie aż tak wielka, szczególnie w kontekście zysku na stabilności lotu pocisku i przebijalności pionowej. Aczkolwiek fakt, Mark 6 była bezkonkurencyjna do przebijania płyt poziomych...

14"/45 Mark 12 może oddać według projektu 250 strzałów.
14"/50 Mark 11 może oddać według projektu 250 strzałów.
Tu teoretycznie remis, ale konstrukcja armaty Mark 11/50 różniła się jednak coś niecoś od Mark 12/45, dlatego przykład nie jest w pełni adekwatny, o czym wspominałem wcześniej.
Co by nie było, były to najdoskonalsze armaty w tym kalibrze jakie kiedykolwiek powstały.

[Maciej3]

Nie wnikam w ich doskonałość.
Stwierdzam fakt. Większa prędkość wylotowa, spadek żywotności. Przy tej samej technologii jest to widoczne. Dotyczy wszystkich dział które znam i z całą pewnością Mk 7 ( ich odpowiednikiem krótkolufowym jest Mk 6 o większej żywotności). Kropka.
Kwestią oddzielną jest czy uznajemy ten spadek za duży czy mały, ale jest.
Nie analizowaliśmy takich czy innych zysków z powodu większej prędkości wylotowej.

[Sławomir Lipiecki]

Nie wnikam w ich doskonałość.
Stwierdzam fakt. Większa prędkość wylotowa, spadek żywotności. Przy tej samej technologii jest to widoczne. Dotyczy wszystkich dział które znam. Kropka.
Kwestią oddzielną jest czy uznajemy ten spadek za duży czy mały, ale jest.

No tak, tu pełna zgoda.

[de Villars]

Zaleznosc posrednia. Jak masz dwa dziala tego samego kalibru wykonane w tej samej technologii to dzialo o wiekszej predkosci wylotowej bedzie mniej trwale. Lufe wydluzamy zeby zwiekszyc predkosc wylotowa.

OK, ale żeby ledwie ok. 10% wydłużenie lufy obniżało żywotność aż trzykrotnie? (nie zawsze, ale jak widać i takie przypadki bywały) Wydaje mi się to dziwne, no ale pewnie tak jest..
Może coś z tymi danymi nie tak, bo jakoś nie słyszałem by Neptune czy St Vincent miały jakoś nadzwyczajnie mało trwałe lufy i trzeba im było je (czy ich gwint) co rusz wymieniać..

[Maciej3]

Ajaj, byłbym zapomniał. By być dokładnym trzeba by napisać:
- działa w tej samej technologii, tego samego kalibru, wystrzeliwujące te same pociski mają mniejszą żywotność przy większej prędkości wylotowej.
Sądzę że znajdą się przypadki przeczące pierwotnej tezie jeśli załadujemy do działa inne pociski, choć teraz nic mi nie przychodzi do głowy.

[Maciej3]

Odnośnie Mk XI to była generalnie totalna porażka.
By zyskać na szybkości wylotowej zwiększono masę ładunku miotającego ( to akurat normalne ), ale coś im nie wyszło w efekcie ładunek nie spalał się w pełni a w każdym razie nie zawsze i za każdym razem w innym stopniu co dawało totalnie różne prędkości wylotowe z oczywistym efektem w postaci zerowej celności.

Co do tak dramatycznego spadku żywotności, to podejrzewam ( choć nie mam pewności ), że Mk X było na granicy tolerancji jeśli chodzi o akceptowalną prędkość wylotową przy tej technice wykonywania dział ( z owijaną drutem wewnętrzną rurą ). Mk XI mimo pozornie minimalnego wzrostu prędkości wylotowej już tą granicę przekroczyło.
Do tego dochodzi problem z wyginaniem się lufy pow własnym ciężarem. Te "drutowane" działa nie były zbyt odporne na tą właściwość, w efekcie wpływ grawitacji na gięcie się tych dział był dużo większy niż np. dział Kruppa. Przy przelocie pocisku przez "krzywą" rurę na pewno zużycie gwintu było większe niż by to wynikało z samego wzrostu prędkości wylotowej.
Także stawiałbym na połączenie kilku czynników które w efekcie dały taki opłakany efekt.


EDIT:
A byłbym zapomniał - navweaps faktycznie podaje koło 80 strzałów, ale niektórzy autorzy brytyjscy podają koło 110-115 strzałów. Nadal masakrycznie mało, ale już nie 3x mniej niż Mk X "tylko" 2x mniej...