Forum Okrętów Wojennych

Witam

Generalnie mało udzielam się na forum , wolę czytać to co mądrzejsze głowy napiszą.
Ale tym razem mam pytanie:

Otóż temat zbrodni wojennych na morzu dokonanych przez Niemców w obu wojnach światowych, oraz Japończyków jest powszechnie znany. Powstało wiele publikacji , książek itd.
Natomiast znalezienie czegoś na temat zbrodni popełnianych przez aliantów jest dość utrudnione.
A przecież wiadomo ze takie rzeczy miały miejsce.
Wiadomo ze historię piszą zwycięzcy , ale minęło już wiele lat od II wojny być może warto zadać kilka niewygodnych pytań.
Po pierwsze , czy powstały jakieś poważne publikacje dotyczące tego tematu.
Czy w ogóle w Niemczech czy Anglii była jakakolwiek debata publiczna na powyższy temat?
Czy próbowano kogokolwiek pociągnąć do odpowiedzialności ( i nie chodzi mi tutaj o odpowiedzialność karną, a raczej moralną – w postaci przyznania :tak z naszej strony tego typy rzeczy również miały miejsce.)
Istnieje na naszym rynku książka Tadeusza Gelewskiego, ale tam zbrodnie alianckie potraktowane są szczątkowo i wręcz są „wybielane”. Być może jest to kwestia czasów w jakich książka powstawała.
Czy były próby wyjaśniania przemilczanych faktów mogących rzucać złe światło na aliantów?
Nie będę rzucał przykładami, bo pewnie większość je zna, ale dla przypomnienia kilka:

I WW
-Rozstrzelanie LEOPARDA – brak zainteresowania losem rozbitków
-Ostrzeliwanie rozbitków GREIFA
-BALARONG vs U27
II WW
-„Rozkaz Laconia” – pomylenie skutku z przyczyną.
-Zastrzelenie Lempa
-Przerwanie akcji ratunkowej po zatopieniu Bismarcka – można było choćby rzucic tratwy.

Zaznaczam ze nie jestem piewcą chwały Kriegsmarine ani Kaisermarine, chodzi mi raczej o jakąś sprawiedliwość dziejowa i przyznanie: „ no cóż , była wojna my również graliśmy nieczysto…”

Pozdrawiam
Piter

Polecam przyjrzeć się bliżej akcjom 'Duda' Mortona (USS WAHOO) oraz 'Crap' Miersa (HMS TORBAY). Rzekomo ten pierwszy nie otrzymał MoH właśnie z powodu swoich 'akcji'.

Na YT można też znaleźć filmik na którym widać, jak 'dzielni' amerykańscy marynarze strzelają do japońskich rozbitków.

Na tej stronie - http://members.iinet.net.au/~gduncan/ - można wygrzebać wiele ciekawostek, ale trzeba poklikać.

Bałtyk 1942-1944, trzy przypadki (Uj 1216 [26.08.1942], T 31 [20.06.1944], 17./18.08.1944 Zatoka Narwa) z wody wyłowiono rozbitków, których rozstrzelano z bliskiej odległości - metodą NKWD - a zwłoki wrzucono do wody.

Polecam tę stronę, bo tam zbierają takie przypadki i to z obu stron.
http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/kr ... frames.htm
Pozdrawiam
Michał

...jak słusznie Piter wspomniałeś, od końca wojny lat minęło sporo ale jeszcze długo zapewne będziemy karmieni czyms co się zwykło określać "koniecznością operacyjną" a co doskonale jest opisane we wspomnianym przez Crolicka wątku o Mortonie ("Wahoo"- Richard O`Kane). Na marginesie wystarczy przytoczyć tu drugi tom "Burzy nad Pacyfikiem" gdzie we wspomnieniach cytowanych w książce "krwawych" opisów strzelania zestrzelonych pilotów japońskich jest sporo. "Poligon doświadczalny" mieli tez amerykańscy piloci po bitwie na Morzu Bismarcka.

Powiem ze głównie chodzi mi o Royal Navy. Pomijam wojne na Pacyfiku, bo tam tego typu spraw było wiecej i co ciekawe żadna ze stron specjalnie sie z tym nie kryła.
Amerykanie uzasadniali to "koniecznością wojenną" , Japończycy "kodeksem bushido". Fakt faktem, że kampania na Pacyfiku była bardziej zajadła, być moze z powodu ogromnych różnic kuturowych, oraz mentalnych.
Nie trzeba sie wiele starać zeby dotrzeć czy to do wspomnień , czy do raportów amerykańskich mówiących o mordowaniu rozbitków.

Natomiast jeśli popatrzymy na Atlantyk, wszystko zaczyna ginąć za zasłoną niedomówień , niepamięci, "wersji oficjalnych" itd.
Nie wiem dlaczego w Niemczech do tej pory nie podniosły sie głosy proszące o wyjasnienie kilku drażliwych spraw.
A może była takie pytania? Nic o tym nie wiem.
Patrząc z szerszej perspektywy można zauważyć niezwykłe umiłowanie Anglików do utajniania niewygodnych faktów( Sikorski, Lot Hessa, śmierć Himmlera itp...)

Piter pisze: Nie wiem dlaczego w Niemczech do tej pory nie podniosły sie głosy proszące o wyjasnienie kilku drażliwych spraw.
A może była takie pytania? Nic o tym nie wiem.
Patrząc z szerszej perspektywy można zauważyć niezwykłe umiłowanie Anglików do utajniania niewygodnych faktów( Sikorski, Lot Hessa, śmierć Himmlera itp...)

bo mają cicho siedziec i nie podskakiwac. Zwycięzców się nie sądzi, bo rozpętali burzę i takie tam inne pierdoły. Nie oczekujmy, że ktoś się tym u byłych aliantów zainteresuje. Natomiast jedyne, co mogą robic, to umieszczanie takich właśnie informacji jak to czyni WLB w Stuttgarcie na stronie poświęconej działaniom morskim w II wś i to bez komentarza. Co do 20.06.1944 r. na Bałtyku, to te radzieckie serie kierowane między oczy rozbitków zostały "skomentowane" o dziwo dopiero niedawno, w jednej pozycji z ubiegłego roku, że do rozbitków w wodzie nie strzelali jednak, tylko serie poszły nad ich głowami, bo nie chcieli się dac wziąc do niewoli, więc trzeba było ich postraszyc. Chyba komentarz zbyteczny. "Zbrodniarze" byli tylko po złej stronie, zapamiętaj, a to że takie akty potwierdzali naoczni świadkowie a w przypadku Bałtyku sojusznicy w postaci Finów, to kto by się tym przejmowal, ot "nazistowska propaganda i wredne kłamstwa"

Druga strona medalu to skoro w wydawanych teraz wspomniemniach dowódców U-Bootów w "Serii z kotwiczką" wspominają oni o wielkich "obawach" w trakcie przesłuchiwań ich po wzięciu do niewoli, to z pewnością kwestia przez Pitera poruszona istniała. Pytanie tylko na jaką skalę i kiedy pojawi się cień szansy na ich wyjście z cienia. Uważam że sukcesem i tak można nazwać fakt iż wiara w "sk...na- U-Boota dowódcę" pomału odchodzi do przeszłości.

shigure,
celna uwaga, ale to są już nieodwracalne skutki, bo pokonani uwierzyli w swoją winę i to już w kolejnym pokoleniu, które wojnę zna z opowiadań a to właśnie jest równoznaczne z odniesieniem ostatecznego zwycięstwa nad wrogiem, bo to nowe pokolenie opisuje ją oczami zwycięzców, ale zdarzają się marginalne odruchy niezgody, ale kto na to teraz patrzy. II. wojna miała wielu ojców, nasi politycy też nie byli bez winy i co, Ci którzy o tym piszą są odsyłani poza margines, bo to się zalicza pod szkalowanie dobrego imienia, czyjego ja się pytam, tych sanacyjnych "mądrali". Na rynku ukazują się stare ksiązki, które debiutowały przd 50 laty i to rzekomo "uzupełnione", to jednak nie wytrzymują współczesnej krytyki w świetle obecnego stanu wiedzy, więc brniemy dalej... a szkoda.
Pozdrawiam
Michał

Wileki Admiral Dönitz työko dlatego nie dostal czapy w Norymberdze,
bo udowodnil ze w identyczny sposob zachowywaly sie okrety aliantow jak jemu podlegle.

avm

AvM- w świetle tego o czym wspomniał wyżej Glasish to teraz wiemy że paradoksalnie to dowódcy okrętów "Wielkiego Lwa" podczas działań wojennych zachowały "odruch człowieczeństwa". Do dziś jeszcze pamiętam propagndowy bełkot sprzed lat trzydziestu obecny w literaturze i wszytkich filmach gdzie U-Boot "zagrał" co prawda przez chwilę, ale w jakże odpowiedneij dla zwycięzców roli. Zapewne czytaliście, a kto nei miał przyjemności to gorąco polecam "Seria z kotwiczką" -Cisi mysliwi. Jest tam historia von Ecka i cała sądowa procedura ukazania "tego złego".

Wracając do głównego wątku o którym pisze Piter- to jak słusznie koledzy zauwauważyli- na winy Royal Navy przyjdzie nam długo poczekać, a nawet jeśli cos ujrzy światło dzienne to podejrzewam że na zasadzie przypadkowego wypłynięcia w zupenie innej kwestii.

No dobrze ale o co kaman..?
Wojna była, prawda? Ktoś ją rozpętał, ktoś zaczął grać nieczysto itp.
Czy jest w tym coś zaskakującego?

Pozdrawiam,
Maciej

Macieju z całym szacunkiem ale chyba nei do końca zrozumiałeś pytanie Pitera. Pytał nie granie nieczysto ale o ZBRODNIE WOJENNE NA MORZU. Chyba że naprawdę jestem już starym, zgryżliwym gamoniem i jedno i drugie to to samo

shigure pisze:Wracając do głównego wątku o którym pisze Piter- to jak słusznie koledzy zauwauważyli- na winy Royal Navy przyjdzie nam długo poczekać, a nawet jeśli cos ujrzy światło dzienne to podejrzewam że na zasadzie przypadkowego wypłynięcia w zupenie innej kwestii.

Polska jest "potega morska"

Anglia do tej pory nie dochowala sie Borowiaka
Gfdyby byl Angolem, npisalby 10-tomowe dzielo "Plamy na banderze"

@shigure:
Możliwe, że nie zrozumiałem.
Dla mnie to troche wydumany temat.
Nie dlatego, że mam wewnętrzny opór do pogodzenia się z faktami.
Przeciwnie.

Przy takich dyskusjach przypomina mnie się zawsze wywiad ze Stanisławem Skalskim. Rozmowa w którymś momencie zeszła na dobrze znaną wszystkim sytuację z ostrzelaniem przez niemieckiego pilota polskiego lotnika ratującego się na spadochronie po przegranym pojedynku.
Po dłuższym wywodzie, w którym nie ukrywał oburzenia ( reporter ), spytał majora niejako szukając potwierdzenia własnej tezy, że przecież my tak nie robiliśmy!
Jaka była jego mina, kiedy po chwili ciszy Skalski odpowiedział mu ( mam nadzieję że nie pomylę bo piszę z pamięci ): "to była wojna a my na niej walczyliśmy.."
W domyśle pozostawiając sedno pytania.

Pozdrawiam,
Maciej

10 tomów wypełniałaby "oczywista oczywistość"- kolejne 10 to ze żródeł tajne/poufne
Poważniej, to Piter poruszył ciekawy temat. Pewne jest że sceny jakie rozgrywały się na Pacyfiku, na drugim oceanie zajmowały miejsce marginale ale ciekawie byłoby się z nimi zapoznać. Niestety pozostaje to przez długi jeszcze zapewne czas nierealne. Macieju- wydaje mi się że tym bardziej powinniśmy poznać jak najwięcej takich rzeczy aby jak słusznie zauważył Glasisch- nei brnąć dalej w coś co tak naprawdę wydaje się wyglądać zupełnie inaczej a tylko potwierdza że "zwycięzców się nie sądzi".