Strona 1 z 3

Schemat opancerzenia Nagato

: 2010-06-14, 10:51
autor: Maciej3
Ciągle można przeczytać tu i tam, że Nagato miały pancerz typu All or Nothing. Ostatnio w artykule o pancernikach Tosa w MSiO ( nie to żebym się tego artykułu czepiał - bardzo mi się podobał, wspominam tylko że padło w nim takie stwierdzenie )
A tymczasem przekrój Nagato wyglądał mniej więcej tak
Obrazek

Jak się to ma do w sumie prostoty systemu AoN z Colorado
Obrazek

Czy G3
Obrazek


Więc jak to z tym pancerzem Nagato?
Autorzy tych przekrojów fantazjowali, czy też autorzy twierdzący, że był tam AoN trochę nadinterpretowują rzeczywistość?

Ja mogę zrozumieć że była to jakaś tam wariacja na temat AoN, ale też coś mi się nie widzi.

: 2010-06-14, 19:38
autor: MiKo
Eee... nie bardzo rozumiem pytania. Wyznacznikiem AoN ma być prosta konstrukcja ? Wydaje mi się, że istotą systemu AoN nie było zebranie wszystkich pancerzy w jeden jak najgrubszy, tylko nie dopuszczenie pocisku do środka cytadeli. Każdy to sobie kombinował żeby było jak najlepej. Wychodziło różnie.

Nagato jest uznawany za japońskiego prekursora AoN ze względu na podniesienie pokładu pancernego wyżej - na górną krawędź pancerza burtowego (w przeciwieństwie do poprzedników).

: 2010-06-14, 20:20
autor: Maciej3
No tak, faktycznie było postawione toto niejasno. Prostota rozważań odporności przy AoN wychodziła niejako niechcący.

Na AoN mi to nie wygląda, choćby dlatego, że pancerz 305 kończy się w dziwnym miejscu i jest przysztukowany pancerzem ~150 mm. Jakoś kłóci się to z koncepcją AoN.

Pancerz grubszy powinien być podciągnięty wyżej, a ta 150-tka wyeliminowana, bo zgodnie z koncepcją AoN służy tylko do aktywacji pocisków przeciwpancernych.
Przy czym podciągnięcie tego grubszego pancerza mogłoby nawet odbyć się kosztem jego pocienienia ( dla wyrównania masy ). Pocienienie pancerza burtowego jest dopuszczalne tylko pod linią wodną ( według koncepcji AoN - przynajmniej w wersji ortodoksyjnej ), a tak to robi strefę aktywacji pocisków przeciwpancernych, czyli przynosi ( w założeniu ) więcej szkód jak korzyści.
Nagato jest uznawany za japońskiego prekursora AoN ze względu na podniesienie pokładu pancernego wyżej
Pozwolę sobie wstawić przekrój brytyjskiego typu Revenge ( przepraszam za nieczytelność, ale nie mam pod ręką czegoś lepszego ). Ja tam widzę spore podobieństwa ( pokład "pancerny" podniesiony wyżej, podobne skosy, a pancerz burtowy pełnej grubości podciągnięty jeszcze wyżej ), a zdecydowanie nie nazwałbym tego okrętu opancerzonego według założeń AoN
Obrazek

Chciałbym zaznaczyć, że nie chodzi mi tu o jakieś dzielenie włosa na czworo, tylko zrozumienie tematu.
Jeśli już to schemat opancerzenia Nagato można by nazwać takim semi AoN ( analogicznie to semi drednotów ), bo klasycznym AoN to raczej toto nie było.
Chyba, że czegoś nie rozumiem.
A jak nie rozumiem, to chciałbym zrozumieć.

EDIT:
Wydaje mi się, że istotą systemu AoN nie było zebranie wszystkich pancerzy w jeden jak najgrubszy, tylko nie dopuszczenie pocisku do środka cytadeli
I tu chyba wychodzi nieporozumienie. Ja widzę AoN jako system gdzie właśnie się składa wszystkie cienkie w jeden gruby, ale na mniejszej powierzchni, według zasady:
- cienki szkodzi, bo aktywuje pociski przeciwpancerne a ich nie zatrzymuje, więc lepiej nie mieć żadnego niż taki.
- A jak gruby to taki żeby zatrzymał pociski na zewnątrz.
- Całość cytadeli wylicza się tak, żeby po zatopieniu wszystkich miękkich części okręt utrzymywał się na wodzie.

A stary system ( ze skosami i nisko położonym "pancerzem" pokładowym ) też miał nie dopuścić pocisków do witaliów, choć realizowano to zupełnie inaczej i liczono się z tym, że coś tam w kadłubie wybuchnie.

Jak nic przypomina mi to schemat Nagato, choć w zmodyfikowanej formie względem poprzedników.

EDIT EDIT:
A i jeszcze jedno. Nawet sama nazwa "all or nothing" wskazuje dosyć jednoznacznie na koncepcję rozmieszczenia pancerza. Po prostu nie ma tu miejsca na cienkie płyty pancerne, u ortodoksów nawet przeciwodłamkowe. Choć jakby iść stroną ortodoksyjną to w II wojnie chyba nie było okrętów zbudowanych według AoN, no może Dunkierki, bo wszędzie się tak jakieś osłony przeciwodłamkowe pojawiały.
No ale Nagato jakoś mi osobiście wygląda nieco inaczej.
Ale może się czepiam i tyle. :|

: 2010-06-14, 22:31
autor: MiKo
Napewno nie był to jakiś klasyczny AoN znany z późniejszych typów pancerników, ale zawsze jest jakaś strefa przejściowa. Nevada również ma na dziobie i rufie jakiś łaty pancerza nie bardzo przystające do AoN. To tak jak się spierać, który okręt był pierwszym krążownikiem liniowym, szybkim pancernikiem, czy drednotem.

Wyższa część pancerza burtowego Nagato miała grubość 229 mm, czyli w zaokrągleniu 305 - AoN jak się patrzy :P (te 150 mm to taki ciągle pokutujący błąd).

Co do Reveng to on miał jeszcze opancerzone kazamaty - nie liczy się :D

A taki Vittorio Veneto, też nie AoN?

: 2010-06-14, 23:20
autor: Maciej3
te 150 mm to taki ciągle pokutujący błąd
Nie wiem czy ciągle. Ten obrazek zaczerpnąłem z dosyć wiekowej książki która zresztą dotyczyła projektów carskiej Rosji, a Nagato był wspomniany jako porównanie do tego co to tam nawymyślali w Rosji w tym czasie. W sumie okręty które znam lepiej były odwzorowane w porządku, więc uśpiło to moją czujność i nie sprawdziłem tego szczegółu. Mój błąd
Wyższa część pancerza burtowego Nagato miała grubość 229 mm, czyli w zaokrągleniu 305 - AoN jak się patrzy Język
Skoro tak, to te ewentualne 150 to też w zaokrągleniu 229 czyli 305, a co tam. Trochę to przypomina twierdzenie studenta zaprezentowane na wykładach z matmy na polibudzie
"przez dowolne trzy punkty można poprowadzić jedną prostą.




pod warunkiem, że ta prosta będzie odpowiednio gruba"
Co do Reveng to on miał jeszcze opancerzone kazamaty - nie liczy się
Pewnie, że się nie liczy, ale jeśli brakiem pancerza kazamatowego byśmy zaczęli uzasadniać to sporo brytyjskich drednotów z przed Iron Duke by się łapało :-D
Z innych flot pewnie też.
A taki Vittorio Veneto, też nie AoN?
A właśnie nie wiem. Jak sam zauważyłeś, miał pancerz kazamatowy ( choć nie było tam kazamat, ale niektórzy tak go nazywają nie wiem czemu ), więc nie liczy się :D
To tak jak się spierać, który okręt był pierwszym krążownikiem liniowym, szybkim pancernikiem, czy drednotem.
Teoretycznie tak, ale z Drednotem to chyba problemu nie ma ( przynajmniej jeśli brać pod uwagę wejście do służby ).
Krążownik liniowy faktycznie może sprawiać problem, ale jak przyjmiemy w sumie najbardziej logiczną nazwę "dreadnought cruiser" która wyewoluowała w battlecruiser to problem znika.
Co do szybkiego pancernika zgoda.
Napewno nie był to jakiś klasyczny AoN znany z późniejszych typów pancerników, ale zawsze jest jakaś strefa przejściowa.
Zgoda. Ale chciałem zauważyć, że Nagato to było bliżej do Revenge czy paru innych "klasycznych" pancerników niż do Nevady ( ot bierzemy Revenge, dla oszczędności masy zdejmujemy mu pancerz kazamatowy w jakiejś przebudowie i mamy pancernik z AoN zupełnie jak Nagato a nawet lepszy bo bez przybliżania 200 parę na 300 parę ;) ).
W efekcie ładowanie Nagato do worka okrętów z AoN, w moich oczach, przypomina trochę tworzenie klasyfikacji, według których, Brytyjczycy w bitwie Jutlandzkiej, to stracili nie trzy, tylko sześć krążowników liniowych.
A w moich oczach jest sporym nadużyciem.

Ale może się czepiam.

: 2010-06-15, 15:55
autor: MiKo
ObrazekObrazek

Konkurs. Znajdź więcej niż jedną różnicę ;)

PS
Mam nadzieje, że Sławek się nie obrazi za częściowe użycie jego rysunku...

: 2010-06-15, 18:26
autor: miller
Może jedna ale duża wystarczy?

Idąc tropem rozumowania jaki przedstawił Miko to jeśli na Bismarcku podniesiemy dolny pokład pancerny te będzie niemiecki krok w kierunku AoN... Właśnie to 229 wskazuje, ze nie jest to AoN najwyzej modyfikacja wcześniejszych konstrukcji :D

Pozdrawiam

: 2010-06-15, 18:59
autor: MiKo
miller pisze:Może jedna ale duża wystarczy?
Nie da rady. W regulaminie konkursu było więcej niż jedna ;)
Poza tym jaka ona duża.

A AoN nie był modyfikacją wcześniejszych systemów?

: 2010-06-15, 23:17
autor: Maciej3
Oj złośliwiec konkursowy :nonono: . Podaj więcej jak jedną różnicę w opancerzeniu Nagato i Revenge, albo takim Lionem ( tym I wojennym ). Ten to nawet bardziej podobny, bo pancerza kazamatowego nie miał. :P
A AoN nie był modyfikacją wcześniejszych systemów?
Ciężko powiedzieć. Równie dobrze można przyjąć że ( przynajmniej w przypadku Nevady ) było to zerwanie z dotychczasową polityką ( i praktyką ) i opracowanie czegoś zupełnie nowego, a nie prosta modyfikacja.
Układ na Nagato właśnie ( przynajmniej mi ) przypomina prostą modyfikację poprzedniego systemu i taką jakby fazę pośrednią, typowo Japońską zresztą. Coś jak pancerniki Kawachi. Niby jeden kaliber dział, ale o różnej długości lufy a więc różnej balistyce, co w efekcie nijak się ma do koncepcji pancernika monolakibrowego. Raczej to taki przerośnięty pre ( czy semi ) drednot z ekstremalnie silną artylerią główną drugiego kalibru. Taki super Danton, a nie drednot z krwi i kości ( czy raczej stali i węgla ;) )
Ale jeśli tak, to niech będzie.
Mogę się zgodzić, że była to taka japońska odmiana czegoś co miało przypominać AoN, coś jak Ise po przebudowie miało przypominać lotniskowiec :shock:

: 2010-06-16, 22:37
autor: MiKo
Maciej3 pisze:Oj złośliwiec konkursowy :nonono: . Podaj więcej jak jedną różnicę w opancerzeniu Nagato i Revenge, albo takim Lionem ( tym I wojennym ). Ten to nawet bardziej podobny, bo pancerza kazamatowego nie miał.
Może pomiędzy schmatami Nevady i Revenge bo to w sumie to samo ;)

Na Revenge:
1. Pokład środkowy (51mm) grubszy od pokładu głównego (32mm)
2. Pokład pancerny (ani środkowy, ani główny) nie opiera się o krawędź pancerza burtowego
3. Pancerz kazamat

: 2010-06-16, 23:07
autor: Maciej3
Może pomiędzy schmatami Nevady i Revenge bo to w sumie to samo Mruga 2
Prawie to samo, a prawie robi wielką różnicę. Ale niech będzie. W sumie różnice są.
Choć można by z niego spokojnie zrobić układ jak na Nagato po prostu zdejmując pancerz kazamat. A jeśli chodzi o ten pancerz 32mm to nie nazwałbym go pancerzem.
To w takim układnie przykład inny. Taki Renown. Pomijam grubości, chodzi o schemat. Zwłaszcza po dodaniu pancerza podczas przebudów. Wychodzi AoN jak nic.
Nie chcę zaraz tu udowadniać, że te inne pancerniki ( czy wyroby pancerniko podobne ) to zaraz miały AoN. Chodzi mi raczej o tezę, że Nagato to taki bardziej semi AoN.

: 2010-06-17, 09:27
autor: MiKo
Jak narazie jest jedna różnica i to wątpliwej urody - pocienienie z 305 do 229 mm. Wątpliwej urody bo te 229 to nie jest jakiś tam pancerz przeciwkoodłamkowy tylko ciągle pancerz burtowy - z tym, że cieńszy bo tak sobie wykoncypowali zagrożenia Japończycy, a koncypowali przed BoJ i jej wnioskami.

Jeśli pomniesz grubość to chyba nie ma czym dalej dyskutować, bo wtedy schemat Nagato i Nevady jest identyczny.

: 2010-06-17, 22:29
autor: Maciej3
Powiedzmy, że zostałem przekonany. W sumie nie do końca, bo zostawiam swoje votum separatum, ale już więcej protestować nie będę jak ktoś będzie ten system nazywał AoN.
Choć będzie mnie to bolało, ale mój ból to moja sprawa.
Twardym trzeba być, a nie miękkim. :)

: 2010-06-17, 23:21
autor: AvM
Konkurs. Znajdź więcej niż jedną różnicę Mruga 2

Jesetem inzynierem
Podstawowa roznica i bardzo wazne jest typu techoliogoicznego ,
U SL pancerz jest jakby "tapered" czyli sttopniwozmieniajaca sie grubosc
Na Rosyjskich rysunkach üancerze sklada sie z laczonych, lub kilku pasow o stalej dlugosci.

1. Zbudowano specjalne maszyny do twoorzenia plyt pancernych o zmienniej grubosci
2. Jednak plyty pancerna skladano o stalej grubosci.

Znajac np produkcje polskich hut widzialem jak wygladaja usztywnienia statkow
ktore po latach pracy wascow maja zmienna wysokosc i gubosc. Wynika to czesto np
z niezrownowazenia walcow na lzyskach, co wychodzi po kilkulatach pracy, itd.

Biorac pod uwage militaryzacje przemyslu japonskiego, mozliwe sa rozne rozwiazania,
jak juz cena nie gra roli.

avm

: 2010-06-18, 09:04
autor: miller
napisano:
Jak narazie jest jedna różnica i to wątpliwej urody - pocienienie z 305 do 229 mm. Wątpliwej urody bo te 229 to nie jest jakiś tam pancerz przeciwkoodłamkowy tylko ciągle pancerz burtowy - z tym, że cieńszy bo tak sobie wykoncypowali zagrożenia Japończycy, a koncypowali przed BoJ i jej wnioskami.

Jeśli pomniesz grubość to chyba nie ma czym dalej dyskutować, bo wtedy schemat Nagato i Nevady jest identyczny.
No właśnie... Pancerz przeciwodłamkowy byłby mniejszą zdradą AoN niż to co stworzono na Nagato. Na Nagato dano dwa pasy pancerne (zakładając pewne uproszczenie), zupełnie jak na pancernikach przed AoN. Jedynie lokalizacja pokładu pancernego jest zgodna z doktryną AoN. Ten pancerz 229 mm to właśnie zaprzeczenie idei pancerza, który ma chronić tam gdzie jest przed ciężkimi pociskami, a tam gdzie nie może mieć odpowiedniej grubości to lepiej żeby go nie było. Nagato, pod tym względem był dramatycznie różny od Nevady.
Jak dla mnie pancerz Nagato to nie AoN tylko japońska koncepcja rozwoju pancerza.

: 2010-06-18, 09:47
autor: Maciej3
Miło, że ktoś się ze mną zgadza. Co prawda ponoć bitwa Jutlandzka udowodniła ze 9" pancerza wystarczy, bo grubszy nie został w pełni spenetrowany, ale Niemcy tam mieli w sumie słabe działa a Anglicy słabe pociski. W efekcie te 9" to śmiech na sali. I dlaczego taki pancerz na Hoodzie ( do tego ukosowany ) to kicha a na Nagato to AoN?

Innymi słowy, byłby to AoN, choć cienki, jakby zrobili jeden pas pośredniej grubości. Pewnie wyszłoby coś koło 10.5 albo 11 cali