Forum Okrętów Wojennych

Mam małą zagowzdkę. Spotałem się z zapisem o niszczycielu Yat Sen w składzie floty Kuomintangu w 1948 roku.
Z tego co mi wiadomo nie było takiego okrętu. Była kanonierka Yat Sen (wodowana w 1930), ale... wowczas nosiła już nową nazwę (Yi Hsien). Czy coś mi umknęło czy też autor podwakroć pomylił się używając starej nazwy i źle klasyfikując okręt. Z uwagi swoją wielkość (ok. 1600 t) i szybkość (20 w) zdarzało się, że na zachodzie był niezbyt poprawnie klasyfikowany jako slup. Zresztą podobna sytuacja była z dużymi kanonierkami Ning Hai i Ping Hai, które z uwagi na pewne cechy stały się, troche na wyrost, lekkimi krążownikami.

Marmik pisze:Mam małą zagowzdkę. Spotałem się z zapisem o niszczycielu Yat Sen w składzie floty Kuomintangu w 1948 roku.
Z tego co mi wiadomo nie było takiego okrętu. Była kanonierka Yat Sen (wodowana w 1930), ale... wowczas nosiła już nową nazwę (Yi Hsien)

Nie inną, ale... tę samą. Yat Sen to zachodnie brzmienie imienia tego polityka (Sun - nazwisko, Yat-sen - imię), ale po chińsku (w wariancie mandaryńskim, transkrypcji pinyin) brzmi ono... właśnie Yixiān (逸仙, Wade-Giles Yi Hsien). Jest to zresztą wyjątkowy w tym rejonie (Chiny/Japonia) przypadek nazwania okrętu na cześć jakiejś osoby. Owa kanonierka nosiła imię Sun Yat-sena przez cały okres służby (do 1959 roku), nie licząc oczywiście epizodu japońskiego jako Atada. No i rzecz jasna, to ona była owym twoim "niszczycielem".

Notabene imię Suna oraz nazwę okrętu można również tłumaczyć "poetycko", mniej więcej jako "niezrównanie nieśmiertelny".

Klasyfikacji jako slupa bym całkowicie nie odrzucał - do pierwszowojennych nawet trochę podobny. Ale oczywiście poprawnie była to kanonierka pełnomorska.

Marmik pisze:Zresztą podobna sytuacja była z dużymi kanonierkami Ning Hai i Ping Hai, które z uwagi na pewne cechy stały się, troche na wyrost, lekkimi krążownikami.

Na kanonierki za duże, na krążowniki za wolne. Czyli cos pośrodku, ni-pies, ni-wydra... Ja bym je określił jako "(lekkie) okręty obrony wybrzeża".

Czemu nie jestem zdziwony, że to własnie Pothkan wyłożył mi jak było.

Dzięki .

No to jak już jesteśmy przy chińszczyźnie to mam jeszcze pytanie o Aurorę.

Czy prawdą jest, że po przejęciu przez komunistów zmieniono formę zapisu nazwy (inny dialekt?). Źródła zachodnie praktycznie zawsze o tym wspominają stosując nieco odmienny zapis (Chungking - Tchounking).

Marmik pisze:ródła zachodnie praktycznie zawsze o tym wspominają stosując nieco odmienny zapis (Chungking - Tchounking).

To ponownie różna transkrypcja (pierwsza to tzw. pocztowa, druga francuska). Aurora w MW Republiki Chińskiej nosiła nazwę Chóngqing (Wade-Giles Ch'ung Ch'ing), po przejściu na stronę komunistów (2.3.1949) przemianowana na Huánghé, a po odbudowie (1954) B?ijīng (wszędzie transkrypcja pinyin).

Dialekt może dotyczyć tylko lekcji (wymowy), zapis w każdym języku / dialekcie będzie taki sam. Np. Hongkong to po mandaryńsku Xiānggǎng (transkrypcja pinyin, w Wade-Giles Hsiangkang, francuska Hiangkang, pocztowa to właśnie Hongkong), kantońsku Heunggong (z tonami Hēunggòng), japońsku Kyōkō (historycznie, współcześnie Honkon), tajwańsku (Hokkien) Hiongkáng, koreańsku Hyanghang, a wietnamsku Hương Cảng. Ale we wszystkich tych językach zapisuje (w wietnamskim zapisywało) się tak samo - ideogramami 香港 .

Pinyin i Wade-Giles to transkrypcje dostosowane do języka han (mandaryńskiego), ale poza tym w Chinach funkcjonuje kilka spokrewnionych języków (na czele z yue=kantońskim), oraz multum dialektów.



Tę barierę można też spróbować zrozumieć na przykładzie: Japończyk i Chińczyk zasadniczo będą w stanie przeczytać-zrozumieć tekst napisany w drugim języku (pomijam oczywiście japońską katakanę czy hiraganę, chodzi o ideogramy - kanji/hanzi), ale nie będą znać jego lekcji. Polak i Węgier będą w stanie (pod warunkiem przyswojenia kilku-kilkunastu zasad) wymówić tekst napisany w drugim języku, ale go zasadniczo nie zrozumieją.

Japoński jest o tyle "śmieszniejszy", że lekcja danego ideogramu zależy od kontekstu: http://en.wikipedia.org/wiki/Kanji#Readings Również w chińskim zdarzają się różne lekcje, najczęściej związane z różnicami regionalnymi.

To tak w skrócie, więcej do lektury polecam artykuł na angielskiej Wikipedii: http://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_character

pothkan pisze:Ale we wszystkich tych językach zapisuje (w wietnamskim zapisywało) się tak samo - ideogramami 香港 .

I to jest w sumie informacja o kluczowym znaczeniu, bo okręt nazywał się tak jak miał napisane na burcie, niezależnie od wymowy.
Dzięki za wyjaśnienia.
Po głębszym zastanowieniu stwierdzam, że w literaturze anglosaskiej panuje taki burdel, że nawet renomowani autorzy i renomowane wydawnictwa nie panują nad sytuacją .

Bo pewnie żaden z nich nie znał chińskiego... a narzędzi dostępnych obecnie w sieci jeszcze nie było. Choć w tych narzędziach też trzeba się rozeznać