Forum Okrętów Wojennych

karus73 pisze:Trochę taka dygresja.

Sławomir Lipiecki pisze:[...] uznany POWSZECHNIE za [..]

problem w tym, że głownie wszyscy opierają się źródłach Jankeskich. Kiedyś też np. był POWSZECHNIE znany czołg Pz 4 F2, podawany przez wielu autorytetów, w wielu uznanych źródłach itd. W końcu jeden stwierdził, że tego czegoś nie było ... i okazało się miał rację. Trudno było przekonać autorytety, że się mylili

Sławomir Lipiecki pisze:...Jako okręt, faktycznie jest pływającą doskonałością. ...

to już bez komentarza. Mam tylko nadzieję, że literatura, źródła i (nie)stronniczość tych co je opracowywali jest doskonalsza. (wiem, wiem ..)
Tak naprawdę stwierdzenie dyskwalifikujące, choćby z samej definicji.

Problem z Jankesami jest taki, że od małego są chowani w duchu narodowej wyższości. To jest dobre – moim zdaniem. Wszystko co amerykańskie jest najlepsze. Jak mawiał pewien prezydent: co dobre dla Forda , dobre i dla Ameryki. Dlatego czasem te achy o ochy na temat ich sprzętu – w tym i okrętów – należy oglądać przez nie-różowe okulary.
ps. aut też oczywiście, bo kto siedział w typowym amerykanie ten wie o czym mówię

Przykro mi (albo i nie), ale pancerniki typu Iowa są bezwzględnie najdoskonalszymi i najlepszymi okrętami, jakie do tej pory wybudowano i bardzo wątpliwe, by trafiło się w najbliższej przyszłości wcielić do linii tak bardzo wielozadaniowe okręty, potrafiące przez 60 lat swego istnienia dzierżyć tytuł władców oceanów i mogących jednym uderzeniem zniszczyć tę planetę (czysto teoretycznie - z uwzględnieniem wzięcia na pokład pełnego arsenału termojądrowego) tudzież brać udział w misjach wszelkiego rodzaju - od zastraszenia nuklearnego po pływające tankowce i jednostki naprawczo-szpitalne... Są to opinie Siergieja Gorszkowa - byłego dowódcy Floty ex. ZSRR, a więc osoby zupełnie postronnej.
Oczywiście wszystko można udowodnić liczbami, ale po co, skoro już dawno zostało to zrobione, a to nie jest przedmiot tematu tego topiku.

Maciej3 pisze:

Przykro mi (albo i nie), ale pancerniki typu Iowa są bezwzględnie najdoskonalszymi i najlepszymi okrętami, jakie do tej pory wybudowano i bardzo wątpliwe, by trafiło się w najbliższej przyszłości wcielić do linii tak bardzo wielozadaniowe okręty, potrafiące przez 60 lat swego istnienia dzierżyć tytuł władców oceanów i mogących jednym uderzeniem zniszczyć tę planetę

Szczerze mówiąc też lubię pancerniki ( ogólnie ) i bronię koncepcji ich budowy ( w swoim czasie historycznym ) i twierdzę że były bardzo przydatne. Ale skoro są takie super duper to czemu po wycofaniu ich ze służby ( rozumiem zarżnięcie po tylu latach eksploatacji i nieopłacalny remont ) jakoś nie podejmuje się budowy następców a buduje się potwornie drogie lotniskowce?
Totalne zidiocenie decydentów?
W sumie jestem w stanie w to uwierzyć bez większego problemu, ale może jest jeszcze coś?

O to samo pytają się Kontrolerów Biura Rachunkowego i Senatorów w Kongresie od ładnych paru lat, nie otrzymując w zamian ŻADNYCH kontrargumentów poza szantażem finansowym tudzież głupimi tekstami w stylu "The battleships are old fashioned"...

To brzmi zupełnie jak Radzieckie "Lotniskowce są okrętami imperialistycznymi i nie potrzebujemy takich u nas w naszym socjalistycznym kraju"
Nie ma to jak ideologia....

Maciej3 pisze:To brzmi zupełnie jak Radzieckie "Lotniskowce są okrętami imperialistycznymi i nie potrzebujemy takich u nas w naszym socjalistycznym kraju"
Nie ma to jak ideologia....

Podobne hasła krążą po Kongresie już od lat.
Ci biedacy zadają sobie pytanie "Where is the target" i zapominają, że ich jeszcze droższe w eksploatacji od pancerników lotniskowce, co najwyżej szukają po oceanach św. Gralla...

Maciej3 pisze:

czemu po wycofaniu ich ze służby ( rozumiem zarżnięcie po tylu latach eksploatacji i nieopłacalny remont ) jakoś nie podejmuje się budowy następców a buduje się potwornie drogie lotniskowce?
Totalne zidiocenie decydentów?
W sumie jestem w stanie w to uwierzyć bez większego problemu, ale może jest jeszcze coś?

Może dlatego, że nie potrzeba jednego okrętu łączącego cechy okrętu dowodzenia, szpitala, tankowca itp?
Zbudowanie każdego takiego okrętu z osobna pewnie wyjdzie taniej i w budowie i w eksploatacji. Nie będą przy tym koncentrować na sobie ognia wroga. Pancernik jako narzędzie nuklearnego odstraszania też nie zda egzaminu bo od tego są OP (ich budowy i tak by się nie przerwało na rzecz pancernika/ów).

Lotniskowiec ma też tą przewagę, że ma te swoje samoloty, które w razie potrzeby można szybko z pokładu przemieścić setki kilometrów dalej i wykorzystywać z baz lądowych. A czy to się nam podoba czy nie, to na dzisiejszych teatrach działań rządzą samoloty.

Może dlatego, że nie potrzeba jednego okrętu łączącego cechy okrętu dowodzenia, szpitala, tankowca itp?

- O!!! Na pewno nie wyjdzie taniej, a już na pewno nie bezpieczniej.
Wiedziałeś, że pancerniki "Missouri" i "Wisconsin" były JEDYNYMI okrętami na Zatoce Perskiej zdolnymi do natychmiastowej akcji bez wsparcia kogokolwiek? ...że robiły nie tylko za pancerne zbiornikowce floty, ale za okręty naprawczo-remontowe, za jednostki koordynujące strzelaniem pocisków Tomahawk całych zespołów (sam USS "Missouri" nadzorował strzelania ponad 200 Tomahawków) itd. Dzięki ich ogromnemu zasięgowi operacyjnemu i pojemności zbiorników, są okrętami STRATEGICZNYMI i wcale nie tak drogimi, jak się może wydawać.

Pancernik jako narzędzie nuklearnego odstraszania też nie zda egzaminu bo od tego są OP (ich budowy i tak by się nie przerwało na rzecz pancernika/ów).

- Właśnie to uczyniono parę ładnych lat temu - już się "boomerów" nie buduje.
Pociski rakietowe są dość proste do zestrzelenia. Dlatego kilka okrętów podwodnych "boomerów" typu Ohio przebudowano, by nosiły zamiast Tridentów pociski manewrujące Tomahawk. Poza tym koncepcja "boomerów" jest totalnie przestarzała koncepcyjnie. W taką "Iowę" można zapakować (w wersji z lat 80-90) po 32 Tomahawki TLAM-N (w wersji przewidzianej na stan obecny nawet 128 Tomahawków) i 1200 pocisków 406 mm Mk-23 KATIE. Toż to siła ognia większa niż wszystkich "boomerów" razem wziętych! Dodajmy, że pocisk artyleryjski zestrzelić to jest bardzo trudne zadanie, szczególnie jak wylatuje ich 9 co 30 sekund...

Lotniskowiec ma też tą przewagę

- Lotniskowiec obecnie nie ma ŻADNEJ przewagi nad pancernikiem (poza wczesnym ostrzeganiem), za to nie ma całej masy jego zalet, jak choćby zdolności przetrwania (np. jedno trafienie pociskiem choćby SS-N-19 sprawi, że lotniskowiec nie nadaje się do prowadzenia operacji) tudzież wszechstronności jako zaplecza zespołu floty.

że ma te swoje samoloty,

- Które można łatwo zestrzelić, szczególnie nad oceanem, skoro już się zwalcza "latadła" w kosmosie... Jedna "Ticonderoga" ściąga 80-90 maszyn. "Iowa" po przebudowie ma nosić 4 systemy VLS po 32 pociski SM-3ER / Tomahawk / ASROC każdy (razem 128 środków ogniowych).

które w razie potrzeby można szybko z pokładu przemieścić setki kilometrów dalej i wykorzystywać z baz lądowych. A czy to się nam podoba czy nie, to na dzisiejszych teatrach działań rządzą samoloty.

- Raczej pociski Tomahawk, bombowce "Stealth" i śmigłowce szturmowe, choćby AH-64 "Apache".
Na lotniskowcach nie ma takich maszyn i zanim mogą wlecieć w strefę wroga, lepiej użyć rakiet Tomahawk i artylerii 406 mm...
Rakieta tudzież pocisk są wielokrotnie tańsze od samolotu i nie zabierają załogi. Nie istnieje więc ryzyko, że zestrzelony pilot wpadnie w ręce nieprzyjaciela, co zaś eliminuje ryzyko zakładnika. Pociski są celne i trudne do zestrzelenia, pod warunkiem, że nie otrzymają bezpośredniego trafienia. To są roboty, które nie odczuwają lęku.
Po zakończeniu działań wojennych na Zatoce Perskiej sporządzono zestawienie najbardziej efektywnych w praktyce rodzajów broni użytych przeciw Irakowi. Na pierwszym miejscu znalazły się armaty kalibru 406 mm z pancerników typu Iowa, na drugim uplasowały się pociski manewrujące BGM-109 Tomahawk (m.in. również z pancerników typu Iowa), a na trzecim bombowce technologii "Stealth" F-117 i B-2. Wysokie oceny zebrały także bombowce strategiczne B-52. Lotniskowce i ich samoloty nie uplasowały się nawet w pierwszej dziesiątce... Największym rozczarowaniem okazał się myśliwiec wielozadaniowy F/A-18 Hornet. Na szczęście dla US Navy, maszyny te niebawem zostaną na lotniskowcach zastąpione myśliwcami technologii "Stealth" F/A-35C.
Jak wielkim zawodem w stosunku do ponoszonych kosztów okazały się lotniskowce, świadczy poniższe zestawienie...

Lotniskowiec typu Nimitz:
Roczny koszt utrzymania lotniskowca typu Nimitz - 396 000 000 USD
Koszt ataku za każdą tonę zrzuconej amunicji - 3 255 000 USD
Maksymalna dobowa ilość zrzuconych na cel bomb i rakiet - 288 ton metrycznych*

*(Dwa pełne uderzenia lotnicze wszystkich maszyn, z maksymalnym udźwigiem).

----------------------------------------

Pancernik typu Iowa:
Roczny koszt utrzymania pancernika typu Iowa - 98 000 000 USD
Koszt ataku za każdą tonę wystrzelonej amunicji - 663 000 USD
Średnia* dobowa ilość zrzuconych na cel pocisków - 1678 ton metrycznych**

*(Przy minimalnej szybkostrzelności artylerii głównej 406 mm wynoszącej jeden strzał co 60 sekund z każdej armaty. Zwykle jednak ogień prowadzi się z dwukrotnie większą szybkostrzelnością - jeden strzał co 30 sekund z każdej armaty. Wówczas średnia gwałtownie wzrasta).
**(Nie obejmuje to pocisków rakietowych. Uwzględniono jedynie 1220 strzałów artylerii głównej 406 mm w połowie pociskami Mark 8 APC, a w połowie Mark 13 HC/HE oraz 10 000 strzałów artylerii średniej 127 mm pociskami HC/HE).

P.S. Lotniskowiec - pomimo specjalistycznych maszyn i śmigłowców - nie nadaje się do zwalczania okrętów podwodnych, a pancernik - choć to nie jego profesja - jak najbardziej...

Co do wyższości pancernika nad lotniskowcem to jest dosyć dyskusyjna, ja tam zawsze się skłaniam ku pancernikowi, ale zostawmy to na razie. Chyba już coś takiego tu było. A zresztą

Oczywiście wszystko można udowodnić liczbami, ale po co

Tylko zawsze pozostaje pytanie co było udowodnione, kiedy, przez kogo i w jakim kontekście.
Przypominam, że na parę tygodni przed spektakularnymi bankructwami Lehman Brothers, ENRON czy innuch dot comów też mieli super liczby wykazujące super zyski.

A jeśli chodzi o zwalczanie OP to jednak lotniskowiec górą. Można mu wsadzić dokładnie takie samo uzbrojenie przeciwpodwodne jak na pancernik, a ma większą pojemność hangarów - więc tych helikopterów czy samolotów weźmie więcej.
Co do reszty to nie ma o czym mówić - szczególnie np. przy ostrzale wybrzeża.

to są wyłącznie relacje obserwatorów z USS "Portland", nad którym leciały salwy "WeeVee.

Apeluję do nie brania w ciemno za pewnik tego co mówili naoczni świadkowie. Jeśli im wierzyć to według Japończyków Repulse dostał ze 12 czy 15 torped a Prince of Wales ze 20 ( albo odwrotnie już nie pamiętam ), więc jak tu krytykować TDS Princa?
A pod Santa Crus to amerykanie stracili bodaj 2 czy 4 pancerniki i coś z 7 lotniskowców

Pytanie pierwsze, kto powiedział że ten pocisk przeleciał przez siłownię. Ci z Portland czy komisja na lądzie.

Póki co w kwestii lotniskowca - tak, on zabiera więcej samolotów i śmigłowców, ale okręt podwodny trzeba najpierw wykryć, a potem unikać torped - w razie czego. Lotniskowiec nie ma żadnych stacji nasłuchowych (pasywnych), ani tym bardziej aktywnych (tych pancernik też nie ma, ale będzie miał). Natomiast okręt liniowy jest zdecydowanie zwrotniejszy i mobilniejszy w takich akcjach. Nie ryzykuje przy tym wyłączenia z walki w przypadjku jednego trafienia, a sam ciągnie za sobą nie lada kabel z zakłócaczem torped akustycznych...

Co do świadków - to samo podaje Oldendorf i CIC "WeeVee", więc coś w tym jest.

Do czego to doszło, żebym ja bronił lotniskowca...
Świat się kończy
Ale - kabel taki jak pancernik może sobie i ciągnąć lotniskowiec.
TDS na lotniskowcu może być taki jak na pancerniku co udowodnili Anglicy robiąc Illustriousa. Co prawda traci się wtedy trochę pojemności wewnętrznej, ale co tam.
Aktywne sonary można wsadzić i na jednego i na drugiego, co za problem.
Zwrotność to kwestia kształtu kadłuba, ilości śrub, sterów itd. A nie tego czy na górze jest pokład lotniczy czy działa. Jakby z Iowki zdjąć wszystko nad pokładem i wsadzić tam ten paskudny prostokąt to by nagle straciła zwrotność? Sorry


Co do raportu z Portlanda. Nie znam go, ale przed uwierzeniem w jego rzetelność jeszcze sporo pytań. Najpierw kilka kolejnych
1. Jaka była odległość Portlanda od Yamashiro
2. Co co mówili o tym przeleceniu to patrzyli gołym okiem czy przez jakieś lornetki, dalocelowniki?
3. Jakie było położenie Yamashiro względem Portlanda - czy załoga Portlanda widziała japońca od dziobu, rufy czy od burty?

To na razie tyle. Po wyjaśnieniu tych pojawią się następne, ale część z następnych może być bez sensu po odpowiedzi na te, więc na razie nie zadaję.
To nie złośliwość, ja naprawdę nie znam tego raportu i chcę zbliżyć się do prawdy.

Może dlatego, że nie potrzeba jednego okrętu łączącego cechy okrętu dowodzenia, szpitala, tankowca itp?

- O!!! Na pewno nie wyjdzie taniej, a już na pewno nie bezpieczniej.
Wiedziałeś, że pancerniki "Missouri" i "Wisconsin" były JEDYNYMI okrętami na Zatoce Perskiej zdolnymi do natychmiastowej akcji bez wsparcia kogokolwiek? ...że robiły nie tylko za pancerne zbiornikowce floty, ale za okręty naprawczo-remontowe, za jednostki koordynujące strzelaniem pocisków Tomahawk całych zespołów (sam USS "Missouri" nadzorował strzelania ponad 200 Tomahawków) itd. Dzięki ich ogromnemu zasięgowi operacyjnemu i pojemności zbiorników, są okrętami STRATEGICZNYMI i wcale nie tak drogimi, jak się może wydawać.

Dlaczego nie bezpieczniej? I nie taniej? Wg mnie taniej, ale to mówię tylko na zasadzie "bo tak myślę"
I czy jest potrzebny okręt, który nadzoruje wystrzelenie 200 Tomahawków? Czy Tico/Burke nie zrobi tego równie dobrze, ewentualnie nadzorując wystrzelenie 4x50 Tomahawków?

Pancernik jako narzędzie nuklearnego odstraszania też nie zda egzaminu bo od tego są OP (ich budowy i tak by się nie przerwało na rzecz pancernika/ów).

- Właśnie to uczyniono parę ładnych lat temu - już się "boomerów" nie buduje.
Pociski rakietowe są dość proste do zestrzelenia. Dlatego kilka okrętów podwodnych "boomerów" typu Ohio przebudowano, by nosiły zamiast Tridentów pociski manewrujące Tomahawk. Poza tym koncepcja "boomerów" jest totalnie przestarzała koncepcyjnie. W taką "Iowę" można zapakować (w wersji z lat 80-90) po 32 Tomahawki TLAM-N (w wersji przewidzianej na stan obecny nawet 128 Tomahawków) i 1200 pocisków 406 mm Mk-23 KATIE. Toż to siła ognia większa niż wszystkich "boomerów" razem wziętych! Dodajmy, że pocisk artyleryjski zestrzelić to jest bardzo trudne zadanie, szczególnie jak wylatuje ich 9 co 30 sekund...

A te Tomahawki na Ohio to jakie głowice mają?

Lotniskowiec ma też tą przewagę

- Lotniskowiec obecnie nie ma ŻADNEJ przewagi nad pancernikiem (poza wczesnym ostrzeganiem)

to żadnej czy jednak ma?

za to nie ma całej masy jego zalet, jak choćby zdolności przetrwania (np. jedno trafienie pociskiem choćby SS-N-19 sprawi, że lotniskowiec nie nadaje się do prowadzenia operacji) tudzież wszechstronności jako zaplecza zespołu floty.

trafienie tym samym pociskiem w pancernik owszem nie zatopi go, ale wyśle w kosmos te jego 128 Tomahawków i 3/4 elektroniki czyniąc go pływającą pancerną skrzynią z armatami mogącymi razić na kilkadziesiąt kilometrów, czyli w zasadzie "tuż" za plażę . Nie chcę poruszać tematów np. z serii "Iowa vs rosyjskie pociski naddźwiękowe", bo to czyste wróżenie.

że ma te swoje samoloty,

- Które można łatwo zestrzelić, szczególnie nad oceanem, skoro już się zwalcza "latadła" w kosmosie... Jedna "Ticonderoga" ściąga 80-90 maszyn. "Iowa" po przebudowie ma nosić 4 systemy VLS po 32 pociski SM-3ER / Tomahawk / ASROC każdy (razem 128 środków ogniowych).

Tico może tak, ale 90% krajów świata już nie. Przewaga Nimitza jest taka, że jego 100 samolotów to siła większa niż niejednego państwa i mogą zdominować jego przestrzeń powietrzną, podczas gdy Iowa może co najwyżej ostrzelać Tomahawkami i artylerią.

**(Nie obejmuje to pocisków rakietowych. Uwzględniono jedynie 1220 strzałów artylerii głównej 406 mm w połowie pociskami Mark 8 APC, a w połowie Mark 13 HC/HE oraz 10 000 strzałów artylerii średniej 127 mm pociskami HC/HE).

P.S. Lotniskowiec - pomimo specjalistycznych maszyn i śmigłowców - nie nadaje się do zwalczania okrętów podwodnych, a pancernik - choć to nie jego profesja - jak najbardziej.

1220 strzałów na kilkadziesiąt km. Czy te super pociski rakietowe niosące na kilkaset km są/były w służbie? Jeśli nie to czy są/były na tyle rozwinięte żeby ich wprowadzenie nie zajęło lat?

Jak pancernik ma zwalczać OP lepiej od lotniskowca?


USA po prostu nie potrzebuje takich okrętów, mają militarną przewagę nad resztą świata na kilkadziesiąt lat, więc nie ma sensu budowa czy reaktywacja pancernika. Tak jak i nie ma moim zdaniem sensu budowa CGX typu Arsenal czy jak mu tam było.

Ciekawy off-topic się stworzył, może by wydzielić ten wątek o perspektywach pancernika

W mojej opinii pancernik stracił tylko przejściowo palmę pierwszeństwa. Przede wszystkim dlatego, że po drugiej wojnie USA nie miało żadnego przeciwnika, który stanąłby do walki w kategorii "wielkie działa". Więc rozwój technologiczny tej gałęzi okrętów został zahamowany, a co za tym idzie nie powstała żadna koncepcja ich użycia w pełnoskalowym konflikcie. Wobec rosnącej potęgi Chin może w ciągu najbliższych kilkudziesięciu lat odrodzić się pomysł stworzenia okrętu odpornego na wszystkie rodzaje zagrożeń (łącznie z atomowym) a zdolnego z dużego zasięgu zniszczyć wszystkich przeciwników. Sądzę, że taką ideę może zainicjować wprowadzenie dział elektromagnetycznych takich jak Amerykanie planują wsadzić na Zumwalty, lecz w większej skali. Działa Zumwalta mają mieć zasięg podobno 500km, pewnie na pancerniku dałoby się osiągnąć tak z 1000-1500km, przy wykorzystaniu takich cudów jak wspomagające silniki rakietowe. Możliwość uderzania trudnymi do zniszczenia pociskami (prędkość do 8000km/h) na tak kolosalny dystans brzmi bardzo kusząco. Mając taki argument w ręce opancerzamy kadłub najlepiej jak się da, by nie stracić w głupi sposób super okrętu. Pewnie wykorzystano by do tego różne kompozyty i inne cuda, więc ekwiwalent jednorodnej płyty byłby astronomiczny. Ile wyporności i pieniędzy nam zostanie zamieniamy na pakiet rakiet wszelkiej maści oraz oczywiście aktywne systemy ochrony przed czym się da. Uodparniamy całość na broń ABC. Dorzucamy wszystkie elektroniczne zabawki jakie tylko zdołamy zmieścić i powstaje Yamato XXI wieku. Trochę się rozmarzyłem , ale kto wie czy jak Chiny nie wybudują takiego cacka (daleka perspektywa), by pokazać, że mogą to inne kraje również nie zaczną. USA jest raczej zbyt konserwatywne i będzie się zachowywało jak Wielka Brytania w XIX wieku i czekała aż inni wychylą się ze swoimi radykalnymi rozwiązaniami. Jeżeli te okażą się trafne to przemysł Amerykański jest w stanie w krótkim czasie nadrobić stratę.

Największą bolączką tej koncepcji jest to, że nasz super-pancernik byłby straszliwie kosztowny w budowie ze względu na pancerz oraz potrzebę zastosowania siłowni jądrowej. Za to już samo utrzymanie nie byłoby zapewne zbyt drogie. Koszt pocisków do artylerii głównej byłby śmiesznie niski, a załoga zapewne byłaby dużo mniej liczna niż na lotniskowcu.
Bolączką taktyczną jest na pewno obrona przeciw podwodna, ale to typowy kłopot każdego dużego okrętu. Wbrew pozorom samoloty nie byłyby kolosalnym zagrożeniem, gdyż w dużym kadłubie można upchać bardzo wiele środków przeciwlotniczych. Poza tym pancerz dawałby ochronę przeciw większości zagrożeń konwencjonalnych.

Co do nowego pancernika. Miła perspektywa tylko na końcu pada pytanie po co.
Jakby kto się uparł to może by i zrobił działo balistyczne. W końcu jak się nada pociskowi I prędkość kosmiczną to obiekt będzie latał dokoła planety w nieskończoność nawet 2 metry nad powierzchnią ( pomijam opór powietrza, który tu stanowi pewną przeszkodę )
Działo o takim zasięgu może i można by zrobić, ale weź człowieku i trafiaj na 500 km. Toż to czas lotu pocisku z kilkanaście minut!

Można by dać samosterujące, ale wtedy nagle się okazuje że można je zakłócić tak samo jak rakietę. Tyle że czasu trochę mniej. Ale można zrobić i rakietę mającą ładnych parę machów. Pewnie nawet prościej niż kombinować z pociskami których elektronika i elementy wykonawcze muszą wytrzymać potworne przyśpieszenie wystrzału....

Miło byłoby zobaczyć pancernik z dłuuuugimi działami, ale jakoś tego nie widzę.

EDIT:
A o przydatności pancernika to już żeśmy tu kiedyś pociski w siebie strzlali
http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php ... +og%F3lnie

Nie no w tych czasach to tylko pancernik kosmiczny ma sens .

Gdzies na orbicie ziemi bo na ziemi to nawet taki matol jak ja byl by w stanie stuknac amerykanom lotniskowiec atomowy.

Problem w tym e ci co skacza amerykanom do oczu to raczej marchewke powinni sia a nie sie osmieszac


pozdrawiam

Ciekawe tezy padają na temat perspektyw budowania pancernika. A już twierdzenie o brak przewagi lotniskowca nad pancernikiem, w sytuacji gdy w czasie DWS te pierwsze praktycznie zakończyły rolę okrętów artyleryjskich jako pełnoprawnych jednostek bojowych, jest doprawdy karkołomne. Obawiam się jednak że fakt nie pancerników budowania wynika z czegoś więcej niż tylko z tego że są "old fashioned".. Owszem, są w specyficznych sytuacjach przydatne, ale raczej tylko jako gigantyczne monitory i nic więcej. Wszelkiego rodzaju rakiety i inne nowoczesne uzbrojenie trafiły na ich pokład jako desperacka próba utrzymania ich walorów bojowych, trudno więc je uznawać za argument na rzecz wyższości tej klasy nad innymi...
Co do dział strzelających na 1000 km itp. to się nie ustosunkowuję, bo to już totalne SF.
ps. też lubię pancerniki, ale bez przesady - ich czas dawno minął. Najlepszy dowód, że nikt (nie tylko Amerykanie) nawet nie myśli o ich budowie.

A już twierdzenie o brak przewagi lotniskowca nad pancernikiem, w sytuacji gdy w czasie DWS te pierwsze praktycznie zakończyły rolę okrętów artyleryjskich jako pełnoprawnych jednostek bojowych

Odnośnie tego co wyeliminowało pancernik, to jeszcze raz się powtórzę. Według mnie nie był to li tylko lotniskowiec. Lotniskowiec jeszcze długo po wojnie nie był w stanie zagwarantować choćby uszkodzenia pancernika w fatalnych warunkach pogodowych. Co prawda powstaje z tego coś w rodzaju niszy, ale zasada pozostaje ta sama. Tak długo jak ktoś ma pancernik i nie ma jakiejś broni gwarantującej zniszczenie tego pancernika w każdych warunkach, to my jako jego przeciwnicy musimy mieć pancernik.
Po II wojnie powstały dwa obozy z których tylko jeden miał pancerniki, a drugi mimo prób budowy do niczego się nie dorobił, więc utrzymywanie takowych po stronie zwolenników USA przestało mieć uzasadnienie ( poza oczywiście funkcjami pomocniczymi, ale na to było stać tylko USA ).
Oczywiście teraz istnieje ( albo można na szybko zrobić ) sporo broni zdolnych zniszczyć pancernik ( jak choćby atomówka montowana na przeróżnych nosicielach ), więc nie ma specjalnej konieczności posiadania takowego u kogokolwiek. Owszem przydatny by był, ale kogo na niego stać, skoro większość jego funkcji mogą spełnić mniejsze i tańsze okręty?

seawolf pisze:Gdyby nawet zaczęto projektować dzisiaj pancernik to wcześniej czy później zdryfowałby on ku platformie z setkami rakiet i może 2-3 armatami dużego kalibru. Tylko czy to odpowiada naszemu wyobrażeniu pancernika? Nie sądzę, powstałby jakiś okręt "projekcji siły" czy cuś innego :D.

Czyli cuś takiego ;)