Forum Okrętów Wojennych

Glasisch pisze:Cześc

Jarosław Palasek
Pancerniki typu "North Carolina" cz. I

84 strony + 1 rozkładówka z 2 planami w skali 1:400, 78 fotografii, 61
rysunków, 25 tabel, 4 plansze kolorowe.

Cena 39 zł
W sprzedaży od 19 stycznia

Znowu "N.C."?
Wydawało mi się, że wyczerpałem temat, szczególnie w danych, a tu aż dwie części...

Eeee... na 15 stronach? Sławek, proszę Cię!

A ja wciąż nie jestem w stanie pojąć, jak można się n-ty raz fascynować takim brzydactwem

Będzie trochę złośliwie, wybaczcie

Eeee... na 15 stronach? Sławek, proszę Cię!

A na ile stron możesz znaleźć synonimy słów "najlepszy" "najdoskonalszy" "dążący do perfekcji" "naj..."
Faktycznie po 15 stronach temat wyczerpany

MiKo pisze:Eeee... na 15 stronach? Sławek, proszę Cię!

Wybacz, ale chyba nie mówisz o moim artykule?
Ja miałem na myśli książkę razem z 3D i rysunkami.
Ale nawet bez względu na to, nie tak wcale dawno ukazał się spory artykuł w MSiO, potem był mój korygujący go artykuł w MXXw., potem książka 3D...
Też jestem zdania, że trzeba promować te okręty, ALE!
Czasem te 15 stron bywa wartościowsze niż 200.
W mojej publikacji znajduje się praktycznie komplet danych liczbowych dotyczący pancernika USS "North Carolina", podanych w dodatku zgodnie ze wskazówkami Tellera w obu typach ton, miar itp...
Co jeszcze można tam dać? Rozmiar buta poszczególnych dowódców?
No, chyba że to miała być stoczniówka, a nie książka, to co innego (...)
Wtedy można pisać o kątach wychylenia poszczególnych stopek teowników i dwuteowników...
W moim odczuciu potrzeba jedynie lepiej zrobionej historii operacyjnej tego pancernika i tyle.

Maciej3 pisze:Będzie trochę złośliwie, wybaczcie

Eeee... na 15 stronach? Sławek, proszę Cię!

A na ile stron możesz znaleźć synonimy słów "najlepszy" "najdoskonalszy" "dążący do perfekcji" "naj..."
Faktycznie po 15 stronach temat wyczerpany

Nie rozumiem postu.

Nie rozumiem postu.

To miała być lekka złośliwość. Twoje zamiłowania są powszechnie znane. Samego artykułu nie pamiętam ( choć prawie na pewno czytałem ), ale w ciemno można powiedzieć, że był pisany ze zdecydowanie pozytywnym nastawieniem.
Przerysuj to i to ostro, reszta stanie się zrozumiała i tyle.]
Nie chciałem nikogo urazić.

A że piszą po raz kolejny o okrętach opisanych - no to co?
W ostatnim MSiO jest artykuł o Nelsonach. W sumie nie wiem co można jeszcze odkryć w tych okrętach. Ale nie wszyscy mają dostęp do starych, publikacji. Pojawiają się nowi czytelnicy ( może i nie dużo, ale jednak ).
Niech czytają.

EDIT:
A jak kogo nudzi to niech nie czyta.

Maciej3 pisze:

Nie rozumiem postu.

To miała być lekka złośliwość. Twoje zamiłowania są powszechnie znane. Samego artykułu nie pamiętam ( choć prawie na pewno czytałem ), ale w ciemno można powiedzieć, że był pisany ze zdecydowanie pozytywnym nastawieniem.
Przerysuj to i to ostro, reszta stanie się zrozumiała i tyle.]
Nie chciałem nikogo urazić.

A że piszą po raz kolejny o okrętach opisanych - no to co?
W ostatnim MSiO jest artykuł o Nelsonach. W sumie nie wiem co można jeszcze odkryć w tych okrętach. Ale nie wszyscy mają dostęp do starych, publikacji. Pojawiają się nowi czytelnicy ( może i nie dużo, ale jednak ).
Niech czytają.

EDIT:
A jak kogo nudzi to niech nie czyta.

Artykuł (tak jak i książka) zawiera same tabele danych i opis techniczny plus krótką historię. Pisany jest nie mniej w pozytywnym aspekcie, co zrobił to Garzke i inni. Jak trzeba Amerykanom dołożyć, to i się dołoży, ale tam gdzie słusznie się to im należy.
Nie mam nic przeciw pisaniu o tych samych okrętach dalej, nawet kupię sobie tę monografię - mnie okręty nie nudzą.
Chodzi o to, że zbyt mała przestrzeń czasowa była między ich ukazaniem.

Pisany jest nie mniej w pozytywnym aspekcie, co zrobił to Garzke i inni.

Twojego artykułu nie pamiętam, trzeba by odszukać, więc odniosę się do dosyć znanego "obiektywizmu" G&D.

Jeśli chodzi o Garzke, to tam co trzecie zdanie jest na wdechu. A najbardziej mi się podoba zestawienie pancerza pokładowego tych okrętów i porównanie go z pancerzem najlepszych pancerników II wojny ( chyba wiadomo jakich ).
Garzke wziął i przy Show Bocie zsumował wszystkie płyty jak leci łącznie z jakimiś 6 czy 8 mm tekturami i mu razem wyszło coś ze 190 ( piszę z pamięci ).
A do Anglika zabrał tylko i wyłącznie płytę pancerną i to z siłowni i mu wyszło 124.
Faktycznie jak tak patrzeć, to żenada.
Ale jak się zsumuje u anglików tak jak w USA to u angoli wychodzi tak 180-200 z ogonkiem ( zależy gdzie )
A jak się amerykanom da tak jak u Anglików to wychodzi koło 90.
A jak jeszcze sobie przypomnimy że jedna gruba płyta to zdecydowanie większa odporność od kilku cienkich o łącznej grubości takiej samej...
A w USA to było kilka tekturek....
No i D.K.Brown twierdzi, że angielski pancerz jednorodny - podobnie jak utwardzany powierzchniowo - był zdecydowanie lepszy niż I wojenny..
Ale amerykański w sumie też, więc pomińmy kwestię jakości płyt.

Tak swoją drogą to zastanawia mnie czemu tak zrobili z tymi cieniznami na pokładzie. Prawdą jest teza lansowana przez niektórych, że chodziło o możliwość robienia przeglądów w słabo wyposażonych bazach na Pacyfiku? Bo jakoś teza ta wydaje mi się nieco naciągana.

No cóż - dane niby tam są ( u Dulina ), ale jakoś tak poukładane, żeby na końcu wyszła z góry założona teza o wyższości pancerników made in USA.
W sumie wolno im, ale warto zaznaczyć to w pierwszym zdaniu i tyle.

Lepiej by się rozmawiało, mając źródła na kolanach.
Ja sobie właśnie otworzyłem "United States Battleships" i co tu widzę;
Po pierwsze główny pokład pancerny N.C. to nie 90 mm, tylko 91-104 mm pancerza typu B położonego na 36 mm STS. Razem 127-140 mm. Spadek ekwiwalentu przy tak dobrym materiale jak pancerz typu B jest marginalny i można sobie to odpuścić. Powodem stosowania połączeń płyt poziomych była naturalna chęć zmniejszenia sił udarowych na dolne partie płyty (B jest twardsza od STS), a przez to także zredukowania ilości odłamków.

Dalej, Garzke wcale nie podaje wszystkich grubości blach, pokładników, kątownic, pokładów platformowych; tylko daje te wartości, które grają rolę w ochronie biernej, a więc pokład górny (spowalniający), główny pokład pancerny i pokład przeciwodłamkowy. Dla N. Caroliny wygląda to tak:

37 mm STS
91-104 mm B + 36 mm STS
16-19 mm STS

Sumarycznie więc 177-196 mm
Żadnego zestawienia porównawczego z pancernikami typu King George V tutaj nie ma.
Patrząc na zład i dane przedstawione w skądinąd bardzo dobrej monografii tych pancerników z Biblioteki MSiO wynika, że pokłady typu "King George V" wyglądały następująco:

11-13 mm DS
124-149 mm NCA + 12 mm DS
13 mm DS

Jak dla mnie to 160-187 mm. Nie mam też pojęcia, jak ci po zsumowaniu wyszło 200 mm.
Zestawiając z N.C. to moim zdaniem nie najlepiej. Raz, że brakuje jakiegokolwiek pokładu spowalniającego, dwa że pokład przeciwodłamkowy jest bardzo cienki, trzy że cienki jest podkład przeciwudarowy pod główny pokład pancerny, cztery, że pancerz typu NCA oceniono jako gorszy od typu B.

Skąd wyszło 200? Ano pokład na samym wierzchu w rejonie wyłażącym spod nadbudówek ma ( zgodnie z Dulinem ) 31 mm.
Zsumuj z resztą to w rejonie magazynów wychodzi powyżej 200.

Niewiele powyżej, ale jednak.
Ot i tyle

EDIT:
Zresztą większość powierzchni pokładu znajdującego się tuż pod tekiem ma grubość 31 mm. Te 13 to tylko bardzo wąski fragment w samym środku bardzo dokładnie obłożony nadbudówkami, więc pocienienie ma uzasadnienie ( u amerykańców zresztą podobnie, tyle że to pocienienie ma większą powierzchnię ).

Zestawiając z N.C. to moim zdaniem nie najlepiej. Raz, że brakuje jakiegokolwiek pokładu spowalniającego, dwa że pokład przeciwodłamkowy jest bardzo cienki, trzy że cienki jest podkład przeciwudarowy pod główny pokład pancerny, cztery, że pancerz typu NCA oceniono jako gorszy od typu B.

Ja wiem, że w porównaniu z USA to wszystko zawsze będzie słabe, ale
1. Spowalniający jest - 31 mm i do tego o większej powierzchni. W USA bodaj 38, nie wmawiaj mi że te 7 mm są krytyczne.
Przeciwodłamkowy pod spodem słabszy, ale sam Okun pisał wielokrotnie pisał, że jedna gruba płyta jest odporniejsza od kilku cienkich, więc te przeciwodłamowe nie są potrzebne.
Odporność całości większa niż u USA.
Do tego pancerz położony wyżej - nie że pokład wyżej, tylko wyżej nad konstrukcyjną linią wodną. Więc zakres pływalności większy.

EDIT EDIT:
Kwestię odporności płyt pozostawię nierozstrzygniętą. Tezy o wyższości pancerza utwardzane made in USA padły. Danych porównawczych jeśli chodzi o jednorodny nie mam. Przynajmniej wiarygodnych.
Przy okazji porównaj powierzchnię pancerza burtowego....

EDIT EDIT EDIT:
Ewentualną dalszą dyskusję proponuję przenieść do II wojny w jakiś temat o sposobach opancerzania różnych pancerników, bo pewnie porównania z innymi się nie uniknie, a tu się potężny off top robi...

Na planikach z monografii Biblioteki MSiO nie ma tych 31 mm. Jest tylko 11 mm w części centralnej i 13 mm przy krawędziach burty.
Być, może było tam jednak 31 mm (to jest nawet logiczne jak dla mnie) i skoro Garzke to podaje, to gdzie teoria, iż opisał tylko sam pokład pancerny?

38 mm STS górnego jest na typie Iowa, na N.C. jest 37 mm STS.

O ile z linią zewnętrzną przy komorach amunicyjnych się zgodzę, że może jest grubiej na KGV względem N.C. (choć z jakością będę się upierał), to w częściach pozostałych już nie. Pancerz na typie N. Carolina wszędzie jest taki sam. Tymczasem na typie KGV ogranicza się w swej największej grubości do komór. Nie widzę tu zatem owej "większej powierzchni" na KGV.

Pasów burtowych nie ma co porównywać. N.C. ma pancerz silnie wychylony (15 stopni), co oznacza jakieś 50% rykoszetów, a pozostałe 50% zwiększenia ekwiwalentu przy uderzeniu pocisku. Wychylony pancerz ZAWSZE będzie DUŻO lepszy od pionowego. Dodatkowo przy komorach N.C. ma jeszcze wychylone osłony wewnętrzne 92 mm B, ciągnące się aż do potrójnego dna. Jest to rejon praktycznie nie do przebicia przez cokolwiek...

Pokład przeciwodłamkowy jest szalenie ważną sprawą i każdy o tym wiedział. Nikt nie chce odłamków w kotłowni czy prochowni, bo to daje podobny efekt niszczący jak bezpośrednie trafienie. Dlatego rozwiązanie na N.C. Jest po prostu lepsze i dla załogi i dla okrętu.

Zapas pływalności, to akurat większy ma N.C., zaś mi zawsze było wiadome, iż pokład pancerny jest im niżej, tym lepiej.

No tak, jako że pancerz typu A3 jest gorszy od Brytyjskiego (teraz pytanie wobec czego), to przyjęto za pewną monetę, ale że B jest znacznie lepsza od NCA, już niekoniecznie... Hmm, twarda logika...

Być, może było tam jednak 31 mm (to jest nawet logiczne jak dla mnie) i skoro Garzke to podaje, to gdzie teoria, iż opisał tylko sam pokład pancerny?

Bo o opisie go NIE MA. Jest tylko i wyłącznie na rysunkach. W opisie choćby tabelce przy podsumowaniu jest wyłącznie pokład pancerny. A przy NC oczywiście całość.
Jak się człowiek nie przypatrzy rysunkom....

A że są niezgodności między G&D i tą monografią to fakt i to w wielu kwestiach. Nie wnikam w to kto ma rację, stwierdzam tylko że są różnice.

Pancerz na typie N. Carolina wszędzie jest taki sam. Tymczasem na typie KGV ogranicza się w swej największej grubości do komór.

Gdzie w rejonie siłowni jest cieńszy o cal.
Jeśli chodzi o powierzchnię to sobie popatrz na rysunki.
A jak nie chce się sumować, to zakup za jakieś 23 dolce książkę D.K.Browna będzie podsumowanie.

Pasów burtowych nie ma co porównywać. N.C. ma pancerz silnie wychylony (15 stopni), co oznacza jakieś 50% rykoszetów, a pozostałe 50% zwiększenia ekwiwalentu przy uderzeniu pocisku.

Można wiedzieć skąd te 50% zwiększenia odporności?
Testy u anglików podczas I wojny wykazywały przy dokładnie tym wychyleniu, że płyta 12 cali ma odporność płyty 15 cali. Czyli zwiększenie o 33%
Amerykańcom przy tych samych warunkach wyszło zwiększenie do ok 13-13,5" czyli jeszcze mniej.
Mówię o wynikach testów praktycznych a nie teorii.

Wychylony pancerz ZAWSZE będzie DUŻO lepszy od pionowego.

Nie zawsze. Anglicy nie przypadkiem zrezygnowali z wychylania, choć byli jego pionierami i to zarówno w wersji zewnętrznej jak i wewnętrznej. Owszem czysta odporność na uderzenia wzrasta - cały cymes na tym polegał. Ale te rykoszety idą do ochrony przeciwtorpedowej,
Zmniejsza się pionowy ekwiwalent płyty, ale zwiększa odporność, więc powiększenie powierzchni daje mniejsze niż teoretycznie oszczędności ciężarowe, ale daje. To fakt.
Wychylenie powoduje, że część kadłuba przestaje być chroniona pancerzem. W przypadku uszkodzeń niesymetrycznych kadłub bardziej się przechyla ( całość opisu czemu jest nieco przydługa ), nie przypadkiem anglicy ładowali zaślepione rury a francuzi ten szuwaks nie chłonący wody.
Trzeba patrzeć na okręt jako całość a nie tylko kawałek kadłuba.

Dodatkowo przy komorach N.C. ma jeszcze wychylone osłony wewnętrzne 92 mm B, ciągnące się aż do potrójnego dna. Jest to rejon praktycznie nie do przebicia przez cokolwiek...

A u anglików w tym rejonie jest 76 mm ( no może trochę mniej bo to 3 cale pancerne, niech będzie 74mm ) dodatkowego zabezpieczenia komór. Też jakoś słabo opisane u G&D, w końcu są obiektywni

Pokład przeciwodłamkowy jest szalenie ważną sprawą i każdy o tym wiedział.

To prawda, ale połączenie pokłądu grubości 94mm + 30 mm przeciwodłamkowego daje łącznie MNIEJSZĄ odporność niż jednego pokładu 124 mm!. Okun w takiej sytuacji kazał sumę dwóch pokładów mnożyć przez 0,9, żeby wyszedł ekwiwalent. Ja podchodzę do tego ostrożnie, bo w skrajnym przypadku bezkrytycznie mnożąc można dostać bzdury ( np. płyta 300mm leżąca na 10mm jak się to tak zsumuje to wyjdzie że się osłabia! ), ale zasada pozostaje ta sama. Dwie płyty o łącznej grubości takiej samej są słabsze od jednej grubszej. Przynajmniej w zakresie grubości która nas interesuje. Przy paru metrach może i jest inaczej.
A zresztą u angoli było jeszcze te pół cala pod spodem.

Zapas pływalności, to akurat większy ma N.C.,

Jeśli bierzemy pod uwagę ilość objętości pokrytej "miękkimi" rejonami to może i tak. Jeśli ilość objętości pokrytej pancerzem to nie.

zaś mi zawsze było wiadome, iż pokład pancerny jest im niżej, tym lepiej.

To źle było wiadome. Umieszczenie pokładu nisko ma dwie zalety.
1. Obniża środek ciężkości
2. Dodaje odporności na pociski które przebiły się przez pancerz burtowy.

Poza tym to same wady.
Bomba czy pocisk który wpadnie i zdetoduje w kontakcie z tym pancerzem wybuchnie głębiej i narobi więcej szkód. Ilość miejsca w kadłubie obłożona pancerzem staje się dużo mniejsza. Jak przesadzi się z umieszczeniem pancerza to zaraz się okaże, że nasz okret możę zatonąć z nietkniętą cytadelą.

dobra muszę kończyć.

Maciej3 pisze:Ewentualną dalszą dyskusję proponuję przenieść do II wojny w jakiś temat o sposobach opancerzania różnych pancerników, bo pewnie porównania z innymi się nie uniknie, a tu się potężny off top robi...

Wydzieliłem całkiem nowy temat, choć może niesłusznie, bo zaraz zaczną się powtarzać argumenty . Ale co mi tam.

Pewnie zaczną. Ale co tam, jak się nie chce czytać starych postów...

Z tym dodatkowym zabezpieczeniem komór KGV, to coś nie mogę znaleźć źródła, więc jeszcze do potwierdzenia, ale jestem niemal pewien że było - coś na kształt skrzyni u krążowników, z tym że na burtach mogło być 64 a nie 74. Muszę to sprawdzić.

Co do odporności pancerza jednorodnego.
D.K.Brown podaje że nowy materiał jednorodny ( angielski ) dawał płyty o na tyle zwiększonej odporności, że płyta grubości 5,5" z nowego materiału była odpowiednikiem płyty 6,25" starego materiału.
Ale to jest porównanie ze starym materiałem BRYTYJSKIM nie z nowym materiałem USA.
Nie widziałem testów porównawczych takowych materiałów brytyjskich i amerykańskich.
Na początek przyjmę że było po równo, no dobra ukłon niech będzie 5% więcej na konto USA. I tak nic to nie zmienia w ocenie całości ( przynajmniej tych dwóch projektów )

Zestawiając z N.C. to moim zdaniem nie najlepiej. Raz, że brakuje jakiegokolwiek pokładu spowalniającego, dwa że pokład przeciwodłamkowy jest bardzo cienki, trzy że cienki jest podkład przeciwudarowy pod główny pokład pancerny, cztery, że pancerz typu NCA oceniono jako gorszy od typu B.

Chm... Na niemieckich pancernikach był całkiem solidny pokład „spowalniający”, nie wiedzieć czemu bardzo krytykowany jako zbyt solidny, no i wykonany ze stali pancernej a nie STS który tak do końca nie wiadomo „czym” był.
No i amerykanie chyba sami do końca nie wiedzieli ile potrzebują tego podkładu przeciw udarowego ponieważ na kolejnym typie pancerników dali go już znacznie mniej (cały układ był bardziej zbliżony do KGV). Wychodziłoby na to że kolejne 4 pancerniki miałyby gorszą ochronę od poprzedniego typu?

No tak, jako że pancerz typu A3 jest gorszy od Brytyjskiego (teraz pytanie wobec czego)

Oczywiście japońskich pocisków 8”

Bomba czy pocisk który wpadnie i zdetoduje w kontakcie z tym pancerzem wybuchnie głębiej i narobi więcej szkód. Ilość miejsca w kadłubie obłożona pancerzem staje się dużo mniejsza. Jak przesadzi się z umieszczeniem pancerza to zaraz się okaże, że nasz okret możę zatonąć z nietkniętą cytadelą.

Eeee tam. Znam przypadek okrętu który miał pokład położony nisko jak żaden inny, dostał chyba setkę pocisków i nie tonął od tego.