Forum Okrętów Wojennych

Może to już było, ale nie mogę znaleźć.
Tak sobie czytam o prawdopodobieństwach trafień z jakiejś tam odległości. Jak się poczyta co tam marynarki wymyślały w okresie międzywojennym to wychodzi że pojedynki to powinny się odbywać z odległości 40 albo i więcej km.
Tak w UAS oceniano że z odległości bodaj 25 km prawdopodobieństwo trafienia to 5 czy 7%. Nie wiem jak liczone, ale jeśli przyjąć ilość trafień do wystrzelonych pocisków to wychodzi na to, że 12 działowy okręt bijący pełnymi salwami powinien mieć trafienie w każdej salwie.
Japońce poszli jeszcze dalej. Właśnie wyczytałem o Friemana, że oceniali ilość trafień ( czy prawdopodobieństwo trafienia przez własne okręty ) z odległości 34 km na koło 10%!!!!

W praktyce w czasie wojny jak było pamiętamy.
Mam pytanie - jak liczono to prawdopodobieństwo trafień i jak przeprowadzano ćwiczenia?
Bo chyba tylko angole i niemcy realnie ocenili możliwości walk na ekstremalne dystanse.

Maciej3 pisze:Nie wiem jak liczone, ale jeśli przyjąć ilość trafień do wystrzelonych pocisków to wychodzi na to, że 12 działowy okręt bijący pełnymi salwami powinien mieć trafienie w każdej salwie.

Na pewno nie, bo pełna salwa idzie na okreslonych nastawch celowania. Nie wiem jak to oceniali podając owe 7 czy 10 %, ale czy nie jest to prawdopodobieństwo trafienia w cel wzrocowy na danej odległości przy uwzględnieniu uśrednionego rozrzutu w obrębie elipsy błędów upadku pocisków? Nie wiem jak duże były owe elipsy na tak dużych sytansach. Problem w tym, że zanim zacznie się bić poprawnie to jeszcze trzeba ustalić kilka podstawowych spraw jak prękośc celu, jego kurs i dokładną odległość doń. Jedynie z namiarem nie ma problemu. Wtedy można sobie liczyć prawdopodobieństwo trafienia. A tak? Salwa za krótka, salwa z krótka, salwa za krótla, salwa za długa, salwa za rufą...

Myślę, że własnie to mieli na myśli podający te sztuczne wskaźniki trafienia.

Pozdrawiam,
Marmik

Wszystko zgoda. Salwa za krótka, za długa w prawo w lewo i bęc. Albo mamy taki super system kierowania ogniem i precyzję odczytu prędkości celu ( wektor z kierunkiem i zwrotem ) oraz nastawień własnych dział i czasu wystrzelenia ( eliminacji kołysania myszkowania itd ) że trafiamy pierwszą salwą ( na odległość 30 km che che che chciałbym to zobaczyć w 1940 roku ).
Ale niech będzie że po wstrzelaniu się. Czyli na dłuższą metę jak wystrzelimy 120 pocisków ( raptem 10 pełnych salw 12 działowego pancernika ) to mamy 12 trafień. Jak pierwsze salwy nie trafiły to kolejne dały po kilka trafień.

No sorry, ale kto był taki naiwny żeby wierzyć w taką ilość przy takiej odległości?
Tymczasem.
Bitwa na Morzu Jawajskim japońskie CA wystrzeliły coś koło 1500 pocisków z odległości ok 20 km. Trafiły 3 czy 4 pociskami. Czyli skuteczność na poziomie 1-2 promili. Słyszałem o takich co mieli więcej etanolu we krwi.
Te 10% to uzyskali pod Savo ale przy ociupinkę mniejszej odległości walki.
Wciąż nie rozumiem z czego wychodziło takie prawdopodobieństwo i czemu miało służyć. Chyba tylko poprawie samopoczucia liczących. A jak pojawiał się taki jojczący Maciej to go gasili żeby nie tracić awansów.....

Maciej3 pisze:Wciąż nie rozumiem z czego wychodziło takie prawdopodobieństwo i czemu miało służyć. Chyba tylko poprawie samopoczucia liczących. A jak pojawiał się taki jojczący Maciej to go gasili żeby nie tracić awansów.....

Pewnie wychodziło z obliczeń. Czysta matematyka. A jak wiemy matematyka nie zawsze przekłada się na praktykę. Teoretycznie, rzucając kostką mamy 16,(6) % szansy na wyrzucenie szóstki, ale może w dziesięciu kolejnych rzutach nam się to nie uda?

Jak już wspomniałem, owo prawdopodobieństwo trafienia może oznaczać szanse na rażenie celu, który będzie w samym środku elipsy rozrzutu. Zatem jest to niejako porwónanie wielkości elipsy rozrzutu do wielkości celu (z uwzględnieniem rzech wymiarów), przy czym dla każdego celu będą pewne różnice.

Owszem przy małych ilościach próbek wszelkie wyliczenia prawdopodobieństwa dają bardzo duże błędy. Przy 12 rzutach wcale nie musimy mieć 2x jedynki 2x dwójki itd.
Ale przy 10000 rzutów powinno być mniej więcej po równo. Albo kostka była szachrajska albo obliczenia błędne ( w sumie na jedno wychodzi dla szachrajskiej kostki prawdopodobieństwa nie będą równe a więc nasz model kostki - czyli przyjęcie kostki symetrycznej nie odpowiada rzeczywistości. Albo zrobiliśmy błąd tworząc model albo po prostu dziabneliśmy się w obliczeniach, niezależnie od przyczyny wyniki są błędne. ).
Ponieważ w czasie wojny wystrzelono tysiące pocisków a jak by podliczyć to ilość trafień była dobrze poniżej 10% i to z dużo mniejszych odległości to można sobie dopowiedzieć co te wyliczenia były warte......

No chyba że oznaczali nie prawdopodobieństwo trafienia tylko obramowania celu. Toby się mogło zgadzać, ale nic by nie oznaczało. Jak nie zdefiniujemy wielkości rozrzutu dział ( mniejsza czy naturalnego czy celowego ) czy raczej skupienia salwy to jestem w stanie uzyskać prawie 100% obramowań. Jeden pocisk z salwy strzelam 5 km za cel drugi 5 km przed cel i po jednym odpowiednio w prawo i w lewo. Obramowanie jak ta lala, tylko po co?

Ale wracając do tematu, ma ktoś dostęp do materiałów które by wskazywały jak to prawdopodobieństwo było liczone? Niech będzie że czysta matematyka, ale aż tak się pomylić w założeniach.....

Maciej3 pisze:Ponieważ w czasie wojny wystrzelono tysiące pocisków a jak by podliczyć to ilość trafień była dobrze poniżej 10% i to z dużo mniejszych odległości to można sobie dopowiedzieć co te wyliczenia były warte......

W czasie wojny strzelano tysiące pocisków na błędnych nastawach celowania. Wtedy prawdopodobieństwo trafienia wynosi zero. Nie możesz trafić jeżeli celujesz nie tam gdzie trzeba. Zanim pocisk doleci na te 20-30 km to cel się ździebko przemieści. Musisz ustalić gdzie.
Stąd nie mylmy pojęć. Wg mnie owo prawdopodobieństwo tyczy się tego co napisałem i jest informacją określającą jakość artylerii, bo im mniejsza elipsa rozrzutu tym większe prawdopodobieństwo, że cel zostanie trafiony. Zależy też co jest celem. Stąd, ci co liczyli musieli przyjąć pewien wzorzec.

Nie myl pojęcia obramowanie i nakrycie. Nie znam też czegoś takiego jak rozrzut celowy (chyba rozumiesz przez to ingerowanie np. w kąt podniesienia - a to już nie jest rozrzut)

Myślę (spekuluję), że nikt nie pomylił się w założeniach. Myślę natomiast, że niewłaściwie odbierasz znaczenie prawdopodobieństwa trafienia.

Czyli z tego by wychodziło że prawdopodobieństwo trafienia jest takie to a takie jak;
1. Znamy dokładną prędkość celu
2. znamy dokładną odległość od celu ( połączmy to razem w namiar z kątami itd )
3. Znamy dokładne położenie na kuli ziemskiej więc możemy policzyć siłę Coriolisa
4. Znamy dokładną prędkość wylotową pocisku
5 znamy ...
.
.
.
.
.
37. znamy wszystkie dalsze poprawki.

I właśnie tego się czepiam, bo w praktyce tego wszystkiego nie wiemy. A w każdym razie nie dokładnie. Albo większości i to wystarczy żeby REALNE a nie jakieś teoretyczne prawdopodobieństwo trafienia w ruchomy cel wielkości okrętu - nawet największego - z odległości 30 km było praktycznie zero.
Brytyjczycy przed I wojną uzyskiwali na ćwiczeniach bodaj 30% trafień ( nie pamiętam z jakiej odległości ). W czasie I wojny z deczka mniej.
A przy ocenie okrętów często słyszałem argumenty w stylu "super przebijalność pokładów z 30 km, a prawdopodobieństwo trafienia z tej odległości to tyle i tyle % więc mamy przewagę" itd itp.
W praktyce to prawdopodobieństwo było określane z sufitu. Nawet jeśli na tym suficie były namalowane bardzo skomplikowane i mądrze brzmiące wzory. Na podstawie tych wzorów japońcom wyszło że mają 5 do 7 km przewagi w odległości skutecznego ognia nad amerykanami. Czyli po uwzględnieniu prędkości zbliżania, ilości oddanych salw itd wychodziło że zanim amerykanie będą w stanie odpowiedzieć ogniem to japońce uzyskają 6 do 12 trafień w pancernik wroga. W praktyce przy 30 paru km to oznacza masakrę ( bo który pokład to wytrzyma? ). A w każdym razie porządne zmiękczenie przeciwnika. I na podstawie tego wyciągali jakieś tam wnioski. Tylko co to było warte? I po co to było liczyć?
I bądź tu człowieku mądry.

A jak inaczej dokonać porównania jakościowego uzbrojenia, wyszkolenia załogi i tak dalej? Te liczby nie są brane z sufitu tylko większość shiploverów je cytujących po prostu nie rozumie co one oznaczają – i wcale się tym nie przejmuje.
Swego czasu przeczytałem natomiast że amerykanie na przykład strzelali do holowanej tarczy z odległości kilku kilometrów zmniejszonymi ładunkami miotającymi co miało symulować bitwę na dystansie bodajże 20km – tu warto sobie zadać pytanie jak to się ma do kwestii dokładności pomiaru odległości (będącej jednym z największych problemów) przy pomocy optyki.
Ciekawe są też przypadki gdy niespodziewanie tarcza urwała się z holu, wtedy artylerzyści w jednej chwili tracili cały namiar i salwy zupełnie rozmijały się z celem, a z całą pewnością nie holowali jej z prędkościami rzędu 20 węzłów – może to stanowić jakieś odniesienie do warunków realnej bitwy, gdy okręty manewrowały.

Maciej3 pisze:Czyli z tego by wychodziło że prawdopodobieństwo trafienia jest takie to a takie jak;
1. Znamy dokładną prędkość celu
2. ...

A czego oczekiwałeś? Wzoru matematycznego na obliczenie nieumiejętności lub superumiejętności dalmierzysty?

Poza tym obawiam się, że na podstawie bardzo lakonicznych zapisków, które wyczytałeś, wyciągasz daleko idące wnioski.
Od wielu lat nie zajmuję się obliczeniami prawdopodobieństw i mogę pokręcić nazwy (pomijam już czy kiedyś właśnie takich używano), ale spróbuję zachęcić Cię do poszerzenia pojmowania zagadnienia.

Czepiłeś się prawdopodobieństwa trafienia jakby był to wyznacznik skuteczności w bitwie i tylko na takie szacunki było stać ówczesnych teoretyków wojskowości. Obawiam się, że mocno lekceważysz sprawę.
Otóż, załóżmy że prawdopodobieństwo trafienia rozumiane było tak jak podałem czyli dosłownie prawdopodobieństwo fizycznego kontaktu pocisku z kadłubem (opisanym matematycznie) okrętu idącego znanym, stałym kursem ze znaną, stałą prędkością i w znanej odległości początkowego pomiaru. Punkt celowania można obliczyć bez trudu i cel powinien się znaleźć w samym środku elipsy rozrzutu. Jeżeli chcemy uwzględnić typowe błędy w określaniu tychże to trzeba po prostu dodać uchyby. Będą to wartości stałe (np. błędy przyrządów) lub zmienne - szacowane czy też określane empirycznie co w pewnym stopniu też wprowadza jakieś pochodną prawdopodobieństwa (np. na ile w danej sytuacji błąd może być większy od średniego). Praktycznie niepoliczalne dla wybranej sytuacji w czasie jej trwania.
Idąc dalej, a co jeżeli cel manewruje np. wykonuje zygzak artyleryjski? Trzeba policzyć prawdopodobieństwo nieuchylenia się w funkcji czasu. Choć zygzaki są nieregularne to cechują się pewnymi parametrami, które trzeba uwzględnić. Stąd zupełnie inne prawdopodobieństwo nieuchylenia się w drugiej minucie od ostatniego zwrotu, a inne w czwartej minucie.
Do tego dochodzą błędy wynikające z ustalania parametrów ruchu celu na skutek zmiennych warunków hydrometeorologicznych i wyszkolenia załogi.
Potem policzyć prawdopodobieństwo rażenia, prawdopodobieństwo zniszczenia itd, itd.

Po co to wszystko?
Po to by wiedzieć co można zrobić by zapewnić sobie większe szanse na wygraną. Nie oznacza to wcale, że mając przewagę we wskaźnikach technicznych, wygrana jest w kieszeni. Gdyby tak było to nigdy nie wygrałby słabszy, a tak się często zdarzało. Po prostu zniwelowano to poprzez przewagę taktyczna. A czasami doliczyć trzeba coś co jest całkiem niepoliczalne czyli... szczęście wojenne.

Niemniej od czegoś trzeba zacząć i zaczyna się właśnie od matematyki, a nie od szklanej kuli i widzimisię.

L.G. Gonczarow, Kurs morskoj taktiki - artillerija i bronja, Leningrad 1932.
Tam to wszystko jest, ładnie rozpisane i wyrysowane.
Jak kto cierpliwy to niech sobie poczyta

Żeby tylko nie było w cyrylicy....
A co do metod liczenia błędu stałego i innych to trochę mnie męczono, więc temat nie jest mi całkiem obcy. Nadal się upieram że były to liczby z sufitu. A przepraszam, jest na to bardzo ładne określenie często używane na laboratoriach przez studentów "współczynniki znaleźliśmy metodą heurystyczną"

Obawiam się, że mocno lekceważysz sprawę.

Tylko trochę. A tego się czepiłem bo tu różnice miedzy szacunkami a rzeczywistością były takie że nawet nie kłóje ale wręcz wypala oczy.
To prawie jak brytyjskie szacunki lorda kiegoś tam z przełomu lat 20-tych i 30-tych który orzekł że pancernik klasy R czy QE ale wyposażony w bąble przeciwtorpedowe po trafieniu 5 czy 7 torpedami ( już dokładnie nie pamiętam iloma ) miał stracić 5 czy 10% swojej wartości bojowej ( czy jakoś tak ).
I głównie na podstawie tego doszedł do wniosku że torpedy to przeżytek i można je zlekceważyć i przyszłości nie maja.
O ile pamiętam to taka jednostka po 3 trafieniach traciła 100% wartości bojowej bo po prostu szła na dno.
I znowu różnica między oczekiwaniami a rzeczywistością rażąca.
No ale co do zasięgów walk to akurat anlikom się koło II wojny udało.


A co do brania pod uwagę zmiany kursu, wyszkolenia załogi itd. No właśnie do tego służy rachunek prawdopodobieństwa. Jak będę dokładnie wiedział jakie błędy dają pomiary, załoga, jak zbacza mi pocisk z zadanego kierunku itd. to wyliczę dokładną ilość trafień ( no powiedzmy powinienem wyliczyć jak by mi aparatu matematycznego wystarczyło ). A że tych danych brak - szczególnie co do tego co zrobi cel - to trzeba się posiłkować prawdopodobieństwem. No i wracamy do rzeczywistości. Ci co to liczyli mocno się pomylili i chciałbym wiedzieć czemu. Bo w końcu nie byli to sami debile i na temat balistyki czy sposobów celowania to wiedzieli wielokrotnie więcej ode mnie. Więc skąd aż taki błąd?

Żeby tylko nie było w cyrylicy....

Jest

Maciej3 pisze:Tylko trochę. A tego się czepiłem bo tu różnice miedzy szacunkami a rzeczywistością były takie że nawet nie kłóje ale wręcz wypala oczy.

Jakie różnice? Jeżeli laik podaje laikowi, że jest takie, a takie prawdopodobieństwo trafienia to ten drugi zaczyna rozważania w stylu poszukiwań na suficie.
Jeżeli ktoś kto jest w temacie podaje komuś kto jest w temacie, że prawdopodobieństwo trafienia jest takie, a taki to ten drugi pyta: No dobra a jakie jest prawdopodobieństwo rażenia, bo kwestie rozrzutu można sobie rozważać przy kawie?

Nie wiem po co wspomniani przez Ciebie autorzy przytoczyli takie wyniki jak podałeś, ale wątpię by w celu głębszego zbadania tematu. Niestety, czytelnicy z reguły nie dysponują większą widzą od autorów i pytań nie zadają przyjmując słowo pisane tak jak sobie wyobrażają. Nie wiem po której stronie leży wina. Czy to problem nadinterpretacji czytelników, czy może celowe działanie dezinformacyjne autora, czy też w końcu nieumiejętność precyzyjnego i zrozumiałego formułowania tego co autor chciał wyrazić poprzez przywoływanie fragmentarycznych danych (jest jeszcze kilka wersji przyczyn problemu).

Obliczenia związane z zagadnieniami w sferze wojskowości częstokroć obarczone są błędami związanymi z naginaniem teorii pod ówcześnie panujące trendy. Twierdzę jednak, że większość z tych obliczeń prowadzi do doskonalenia kunsztu wojennego i pozwala znajdywać skuteczniejsze drogi zabijania innych ludzi.

Maciej3 pisze:No i wracamy do rzeczywistości. Ci co to liczyli mocno się pomylili i chciałbym wiedzieć czemu. Bo w końcu nie byli to sami debile i na temat balistyki czy sposobów celowania to wiedzieli wielokrotnie więcej ode mnie. Więc skąd aż taki błąd?

Czy przyjmiesz w końcu do siebie różnice w pojęciach takich jak prawdopodobieństwo trafienia, prawdopodobieństwo rażenia, prawdopodobieństwo zniszczenia i jeszcze kilka innych, których już nie pamiętam.
Dlaczego uparcie zakładasz, że podając, ten w gruncie rzeczy syntetyczny parametr, cytowani autorzy wiedzieli dokładnie o co chodzi lub też wiedzieli co czytają w dokumentach, na które w końcu musieli się powoływać, czy też w końcu (bo przecież są to fachowcy) wybrali taki rodzaj prawdopodobieństwa, który uznali za obrazowy. Ku nieszczęściu czytających. Skąd to się wzięło? Ano stąd, że piszący książki popularno-naukowe nie uraczają nas setami równań, a wybierają jedną wartość, która pewnie znajdowała się w instrukcji armaty.

Reasumując,
zakładam, że na dziesięć pocisków wystrzelonych do celu na odległości 20-30 km, przy prawidłowym wyborze punktu celowania, jeden trafi w cel. Teraz jeszcze trzeba uwzględnić kilka innych prawdopodobieństw i otrzymamy wynik, który Ty chciałbyś widzieć, za znakiem równości przy obliczaniu prawdopodobieństwa trafienia. Ale to już nie będzie właśnie to prawdopodobieństwo.

zakładam, że na dziesięć pocisków wystrzelonych do celu na odległości 20-30 km, przy prawidłowym wyborze punktu celowania, jeden trafi w cel.

Dzięki. W sumie jeśli faktycznie o to chodziło to OK. Może to kwestia mojego złego zrozumienia co autor miał na myśli pisząc "hiting".
Ale jak pamiętam dalsze wnioski ( nie autora tylko cytowane wnioski i daleko idące dywagacje ówczesnych admirałów japońskich ) to jakoś mi to nie pasowało do takiej definicji. Ale pewnie masz rację - kwestia zbyt daleko idącego uproszczenia opisu.
Jeszcze raz dziękuję i proszę nie irytuj się tak, ja tam amator jestem bez wykształcenia wojskowego

Maciej3 pisze:Jeszcze raz dziękuję i proszę nie irytuj się tak, ja tam amator jestem bez wykształcenia wojskowego

Macieju, całkiem serio, ja ani się nie irytuję ( ), ani nie uważam Cię za amatora ( ). Wręcz przeciwnie , stąd naciskałem na poszerzenie wachlarza pojęć.

Maciej3 pisze:Ale jak pamiętam dalsze wnioski ( nie autora tylko cytowane wnioski i daleko idące dywagacje ówczesnych admirałów japońskich ) to jakoś mi to nie pasowało do takiej definicji.

A widzisz, i tu dochodzimy do kolejnej sprawy, czyli interpretacji wyników obliczeń przez decydentów! Podejrzewam, że historia zna wiele przypadków nieprawidłowej interpretacji danych i w efekcie zaczyna się "zbaczanie z dobrego kursu".
Podałbym jeden przykład z czasów dzisiejszych, ale... doprawdy wstydzę się .

Macieju, całkiem serio, ja ani się nie irytuję ( Shocked ), ani nie uważam Cię za amatora ( Shocked Shocked ). Wręcz przeciwnie Exclamation , stąd naciskałem na poszerzenie wachlarza pojęć.

Dzięki. Wszytko to kwestia konsekwentnego samodzielnego czytania literatury. Jak widać można. A co do poszerzenia pojęć - możesz polecić jakąś pozycję gdzie te wszystkie "prawdopodobieństwa trafienia, rażenia itd" były by dobrze określone? Bo zniszczenia to jest dosyć jasne.

A właśnie przeczytałem raz jeszcze stosowny fragment książce który tak mnie pobudził. Pada określenie "hitting rate".
A najbardziej mnie rozbawiło, że Japończycy podczas ćwiczeń w 1939 roku uzyskali 12% trafień z odległości 32 km ( uzyskali!!!!!!! podczas strzelań ) i na podstawie tego snuli jakieś plany, wnioski itd.
Jak widać nijak się to ma do tego co uzyskali w czasie wojny. Ja rozumiem, ze okręt cel to raczej będzie bez załogi - bo pocisk nawet wypełniony solą to narobi sporo szkód, ale trzeba chyba sobie zdawać z tego sprawę...
Jakoś strzelać torpedami to się nauczyli - no ale tu sprawa prosta. Jak zamiast głowicy damy ciężarek - najlepiej z farbą żeby było widać czy trafiła - to po trafieniu w cel szkody żadne. Można strzelać do "żywych" okrętów. Pociski nie tak łatwo.
No a co do wniosków to sam napisałeś.