Forum Okrętów Wojennych

Obiecane przy Fuso - zamiast "hamerykańskiej tektury "

Chciałem tu wyjaśnić co się czepiam takich niektórych fajnych okrętów.

Przepraszam, że piszę o rzeczach dla wielu oczywistych. Adresowane to jest głównie do „młodego pokolenia”
No i wyszło nieco dłuższe niż myślałem. Może jeszcze się rozwinie?

Zacznijmy od pytania pozornie retorycznego.
Który okręt jest lepszy?
Okręt nr 1
Wyporność standard 7430 ton, 8x152, 4x102, 8wt533 pb 76 mm pp 51mm 32 węzły
Okręt nr 2
Wyporność standard 7500 ton ( oficjalna, rzeczywista koło 8000 ton ), 15x155, 8x127, 12wt610 pb 140mm pp 50, 37 węzłów

Na pierwszy rzut oka można by myśleć, że ten pierwszy to projektowały nieuki a ten drugi geniusze, gdyby nie małe ale.
Otóż są to mniej więcej dane odpowiednio typu Amphion ( późniejszy Perth ) i Mogami zaraz po wejściu do służby.
Perth sprawował się bardzo dobrze od początku, osiągał swoje prędkości itd.

A Mogami? – odkształcał mu się kadłub, przez co blokowały się wieże, pękał kadłub co dawało przecieki i wycieki paliwa, miał kłopoty ze statecznością i to bardzo poważne, pękały w nim spawania, urywało nity itd. itp. Można by powiedzieć że przez ileś tam od wejścia do służby przy stanie morza innym niż płaskie jak stół to w praktyce jego wartość jako okrętu wojennego była bliska zeru ( a osiąganie prędkości bliskich maksymalnej przy nawet średnim stanie morza groziło wręcz samozatopieniem ). W stanie wojny wartość tego czegoś bliska zeru. Dopiero po wprowadzeniu kolejnych zmian konstrukcyjnych mających na celu głównie wzmocnienie konstrukcji stał się on pełnowartościową i bardzo groźną jednostką. Szkoda tylko, że przy okazji jego wyporność wzrosła dobrze powyżej 12 tys ton, a żeby nie zapadł się pod wodę to go poszerzono ( dodatkowe bąble ) przez co prędkość przy okazji spadła o ok 2 węzły. I jak w danych okrętu nr 2 wyporność wstawimy 12 tys a prędkość 35 w to już to bardziej przypomina ludzi przy porównaniu. ( mniejsza o wymianę artylerii )
( że o takim „drobiazgu” jak obecność najgrubszego pancerza u japońca tylko w wąskim pasie koło magazynów amunicji, a gdzie indziej to już było cieniej, to nawet szkoda wspominać,. Do tego dochodzi drobiazg jak umieszczenie u Brytyjczyków pancerza na poszyciu. Można go było zdjąć i pływać bez niego, a pociski miały do przebicia jeszcze parę mm stali konstrukcyjnej, i np. ułatwia naprawę uszkodzeń. U Japończyków był to element konstrukcyjny, co w przypadku poważnych uszkodzeń musiało dawać niezapomniane wrażenia ekipom remontowym przy konieczności wymiany większych jego fragmentów. )

Podobne problemy miały niszczyciele Hatsuharu. Po wejściu pierwszego do służby to na papierze była jakaś rewelacja. Przy wyporności poniżej 1400 ton, miały 5 dział 127 ( w tym trzy w 2 lufowej i jednolufowej zamkniętej niby wieży – rewelacja jak na niszczyciel tamtego okresu - z przodu w superpozyji ) 9wt 610 + 9 torped zapasowych i prędkość 37 czy 38 węzłów. Czyli znowu rewelacja.
Ale znowu – brak stabilności, sztywności itd. O ile pamiętam to jednemu z nich w sztormie po prostu odłamał się dziób na wysokości pomostu. Znów poprawki, przeniesienie działa nr 2 na rufę i to tak, że nie mogło strzelać do tyłu tylko na boki, likwidacja 3 rurowej wt i torped zapasowych, obniżenie pomostu, poszerzenie kadłuba, wzmocnienie konstrukcji......
Dodało to bodaj ze 100 czy 200 ton w efekcie powstało coś co miało koło 1600 ton 5x127, ale o wiele gorzej rozmieszczone 6 wt 610 i zaledwie 34 czy nawet 33 węzły co jak na niszczyciel nie jest za dużo. Ale chociaż mogło pływać. Na papierze o wiele gorzej, w rzeczywistości o wiele lepiej.

A teraz co się czepiam amerykańców i co to ma do nich. Najpierw pod lupę Big Five.
Papier
przy niewiele ponad 30 tys ton powstały pancerniki z uzbrojeniem na światowej czołówce ( 12x356 lub 8x406 ), z bardzo dobrym pancerzem ( burty 13,5” pokład 3,5” all or nothing ) osiągające 21 w ( niezbyt to dużo, ale amerykanie planowali akcję przy której Japończycy po prostu nie mogli uniknąć bitwy, a w samej bitwie czy idziemy 21 czy 23 w to nie ma większego znaczenia, więc można to wybaczyć – zresztą i tak jak by co to trzeba by zwolnić żeby dostosować się z prędkością do starszych towarzyszy ). Do tego warstwowy TDS będący ( w owym czasie ) rewelacją na skalę światową. Napęd turboelektryczny dający super podział wewnętrzny kadłuba ( nie do końca, ale o tym za chwilę ) i super właściwości użytkowe. Duży zasięg, wygoda dla załogi. No żyć nie umierać, rewelacja w skali światowej, zarówno na pierwszy jak i drugi rzut oka.

A na trzeci?
Zacznijmy od napędu turboleketrycznego.
Z tym podziałem to w rejonie centrum cytadeli faktycznie wygląda nieźle. Pomieszczenia turbogeneratorów w centrum otoczone kotłami – tak że kotły to niemal kawałek TDS ( a jest ich sporo, jak jakiś się zaleje to żadna strata, mają przecież zapas mocy ), spoko żadna torpeda nam nie straszna i nas nie zatrzyma. Ale jakoś nikt nie zauważył, że przy rufie w rejonie komór amunicyjnych rufowych wież, siedzą koło siebie 3 pomieszczenia silników napędzających śruby. Po jednym napędzającym skrajne wały i jeden centralny dla dwóch wewnętrznych. Wszystkie pomieszczenia blisko siebie, tak, że fartowna torpeda w tamten rejon mogłaby spokojnie zalać całą trójkę. Okręt co prawda ( teoretycznie o czym za chwilę ) zostanie z prądem, ale bez możliwości poruszania się. Co to oznacza w bitwie na model Jutlandii czy choćby Bismarcka albo Matapanu nie muszę tłumaczyć.
Ale niech tam mamy szczęście torpeda trafia w burtę gdzie mamy taki TDS, że mucha nie siada. Otóż cały napęd miał tak poprowadzone przewody, rozdzielnie, bezpieczniki itd., że porządny wstrząs miał sporą szansę wyłączyć cały prąd BEZ możliwości jego włączenia poza odpowiednio wyposażoną stocznią remontową. Przy czym wcale nie trzeba było dziurawić w tym celu cytadeli. Saratoga z siłownią o większej mocy, ale zaprojektowanej i wykonanej na tych samych założeniach i generalnym rozplanowaniu, stanęła w miejscu od spięcia po trafieniu jedną torpedą z japońskiego okrętu podwodnego, mimo w sumie niewielkich uszkodzeń. Bez wizyty w doku poruszała się na holu. Co to oznacza w boju patrz wyżej.
Czyli napęd to potencjalne źródło problemów a nie jakaś rewelacja na skalę światową. Co prawda nie każde trafienie torpedą czy salwą wroga zaraz musi nas wyłączyć z akcji, ale nie znasz dnia ani godziny.....
A jak się jeszcze doda na jakie błędy obsługi taki napęd nie był odporny ( kiedyś już była o tym dyskusja i ktoś zamieścił link do oryginalnego manuala jak się obchodzić z tą maszynownią i czego nie robić żeby wszystkiego nie sfajczyć – długa lista ) i co może zrobić załoga w stresie, to już strach się bać.

Teraz bierzemy pod lupę TDS. Potencjalnie, obiektywnie najlepszy w owym czasie na świecie. Ale.
Sir Stanley Goodal w czasie I wojny pomniejszy ale obiecujący konstruktor, późniejszy główny konstruktor Royal Navy, pojechał podówczas do USA. Miał tam okazję do wymiany myśli ( i planów ) z amerykańskimi kolegami. Po ocenie typu określanego później jako Big Five napisał mniej więcej ( cytat z pamięci, wolne tłumaczenie )
„doświadczenia wojenne – a szczególnie utrata Audaciousa wyraźnie pokazały że Royal Navy nie przywiązuje wystarczającej uwagi do zapewnienia wodoszczelności sowich okrętów. Analiza planów pokazuje że u amerykanów jest z tym o wiele gorzej. Potencjalnie najlepszy warstwowy TDS z typu Tennessee w rzeczywistości przedstawia wiele wad. W okrętach ( i w samym TDS ) poprowadzonych jest wiele drzwi, rur do wyrównywania przechyłów, różnych przewodów i przepustów. Konstrukcja ich jednoznacznie wskazuje, ze w przypadku szoku po wstrząsie od wybuchu staną się one nieszczelne i uszczelnienie ich będzie niemożliwe, co może doprowadzić do tragicznych skutków”
A teraz przetłumaczmy z brytyjskiego gdzie „idiota” to „niepełny geniusz” na nasze. Audacious zatoną od wejścia na jedną żałośnie słabą minę. Początkowo nikt na nim nawet nie zwrócił uwagi na eksplozję, nie było potrzeby zmniejszania prędkości itd. Ale potem stopniowo były zalewane kolejne pomieszczenia i nie było jak tego zatamować. Po kilku godzinach okręt stanął a potem zatonął. Określenie na taki skandal „nie przywiązuje wystarczającej uwagi” jest co najmniej daleko idącym eufemizmem.
Jeśli na Big Five było GORZEJ to boję się myśleć jak było. Pewnie tuż po wejściu do służby na pełnosprawnym okręcie tak jak na Californi w Perl Harbour, gdzie okręt trafiony pozornie niegroźnie, stał sobie przy nadbrzeżu świetnie wyposażonej bazy i zatoną bo nie było jak zahamować przecieków. Tak wiem że tam była niepełnosprawna, ale było to 25 lat po wejściu do służby i możliwości usunięcia tych wad.
Także nie zdziwiłbym się gdyby w latach 20-tych dowolny pancernik tego typu można było zatopić jedną torpedą niemal w dowolne miejsce, pod warunkiem że byłby on z daleka od bazy czy mielizny na której można by go osadzić. Po prostu powtórka z Audaciousa. Tak amerykanie wiedzieli o tym ( dowiedzieli się od Brytyjczyków jeśli sami nie wpadli ) i mieli czas w okresie międzywojennym na usunięcie tej wady. I chyba nawet to zrobili ale o tym za chwilę.

Artyleria.
Znów ten sam raport.
Amerykańskie wieże były sporo lżejsze od brytyjskich odpowiedników co musiało być ciekawe, do tego szczególnie te 3 lufowe wywołały spore zainteresowanie ( RN szykowała się do zaadoptowania takowych u siebie, więc wiadomo że zbierała doświadczenia i opinie ). Zostały one określone jako prymitywne, z wyposażeniem na poziomie Drednota z 1905 roku, gdzie pociski transportowane były głównie ręcznie przy pomocy różnych kołowrotów wielokrążków itp. Brak odpowiedniej ilości podajników hydraulicznych, podnośników i innego wyposażenia.
Przy pociskach 305 mm ważących niecałe 400 kg to jeszcze do przyjęcia, ale dla ponad 600 kg 356? Albo ponad 900 kg 406? Przy długotrwałej walce gwarantowane zmniejszenie szybkostrzelności. Do tego zwrócono uwagę na słabe zabezpieczenie wież i podajników przed wybuchami i pożarem ( co jak co, ale pożar i podmuch od wybuchu to dał się angolom w czasie wojny we znaki ).
Podsumowując. Arnoldy i pudziany służące w marynarce USA po jakimś czasie dostają zadyszki i spada szybkostrzelność i to szybko ( potwierdzone po testach na New Mexico na początku II wojny ) a ewentualne trafienie w wieżę może wywołać coś takiego jak na Seydlitz'ie pod Dogger Bank ( tego co doświadczyli Brytyjczycy w bitwie jutlandzkiej raczej by nie było – amerykańskie ładunki miotające były mniej więcej tak samo bezpieczne jak niemieckie ).

Pancerz.
Wykonany według koncepcji all or nothing. Stosunkowo gruby. Płyty czołowe wież nawet bardzo ( 457 mm ). Cytadela stosunkowo długa 2/3 długości okrętu ma zapewnić odpowiednią niezatapialność. Wygląda dobrze. Ale jak zwykle jest ale.
Żeby all or nothing miał sens, to okręt po zniszczeniu całych przestrzeni poza cytadelą musi utrzymywać się na wodzie. Inaczej cała impreza nie ma sensu, bo można go zatopić nawet jak będzie miał w pełni sprawną artylerię i siłownię po prostu dziurawiąc pozostałe obszary jakąś małą ale szybkostrzelną pukawką ( jak się uda podejść blisko ) albo waląc pociskami burzącymi, które nie zrobią nic cytadeli ale i tak zatopią okręt.
Faktycznie tuż po wejściu do służby było to spełnione, choć okręty wyszły nieco cięższe niż planowano. Ale przy 2/3 zapasów paliwa. Już przy pełnym zapasie było wątpliwe – ale przyjmijmy że też spełnione.
Niestety mimo że okręty w okresie międzywojennym nie przeszły poważnej rekonstrukcji i z zewnątrz mogło się wydawać, że nic przy nich nie robiono – to jednak przy nich dłubano. Mniejsza co dokładnie, ale w każdym razie powodowało to zwiększenie masy, przez co pancerz prawie całkiem się zanurzył pod powierzchnię morza. Widać to wyraźnie na zdjęciach ( ale dla tych co nie wieżą własnym oczom i potrzebuję potwierdzenia od znanego autora – pisze o tym Norman Friedman ), okręty straszą bulajami i wydają się w ogóle nie mieć pancerza. Jak się przyjrzeć to mają – minimalnie nad wodą. Przy prawie a tym bardziej całkiem pełnym zapasie paliwa, amunicji, zapasów żywności, części zamiennych, materiałów do usuwanie uszkodzeń, stempli, plastrów itd. pancerz znajdował się na lub wręcz POD linią wodną. Czyli zapraszamy kanonierkę ze 100 mm działem i odpowiednim zapasem amunicji........
Żeby usprawiedliwić nieco amerykanów – doskonale zdawali oni sobie z tego sprawę przed wojną. Marynarka ciągle bombardowała o dołożenie bąbli na tych pancernikach, żeby wynurzyć pancerz. Ale do modyfikacji priorytet miały starsze jednostki będące w jeszcze gorszej sytuacji, a jak w 39 czy 40 roku już mieli się zabierać do „obąblowania” to wstrzymała to wojna w Europie i tak zostało. Po Perl Harbour część z nich sporo poszerzono, ale dla odmiany dołożono tyle różnych ( bardzo zresztą przydatnych ) bajerów, że zanurzenie pancerza pozostało mniej więcej takie samo.
Nie muszę chyba dodawać jak to wpływało na prędkość. Ale ta jak już mówiłem dla mnie ma drugorzędne znaczenie. Do współpracy z lotniskowcami tak czy śmak za wolne, do reszty zadań tak czy śmak wystarczające ( no może poza pogonią za Kongosami , ale do tego nie doszło )

Jak się to wszystko złoży do kupy to są to bardziej potęgi papierowe niż rzeczywiste. Choć oczywiście były to bardzo niebezpieczne okręty mogące podjąć spokojnie równorzędną walkę z dowolnym starym pancernikiem przeciwnika ( tamte też cierpiały na takie czy inne bolączki ), a mogące nieźle zaszkodzić nie jednemu nowoczesnemu. Z tym, że stawianie ich jako jakiejś super genialnej czy wręcz niemal niezniszczalnej konstrukcji czy np. WV na równi a nawet powyżej Yamato to dla mnie gruba przesada i w boju ze sporą częścią papierowo gorszych przeciwników wcale nie musiały być faworytami.

Co do nowszych. A to już było dużo pisane.
Znowu – niebezpieczne okręty stanowiące duże zagrożenie dla każdego. Ale żadna tam rewelacja i wcale nie faworyt w starciu ze sporą częścią konkurencji.

Mam jeszcze prośbę. Pamiętam, że czytałem gdzieś ( na pewno w polskim źródle ) o jednym z trzech nowoczesnych typów amerykańskich pancerników, że pancerz dostarczony do zamontowania miał głębokie spękania. Jako, że okręty były potrzebne w służbie od ręki i nie było czasu na powtórną produkcję pancerza zostało orzeczone, że oczywiście popękania w żaden sposób nie zmniejszają jego odporności ( tak głęboko w to wierzę, pancerz popękany, nie popękany co za różnica :0 ).
Nijak nie mogę sobie przypomnieć gdzie to było ( główni podejrzani to Okręty Wojenne albo Morza Statki i Okręty sprzed 8-12 lat ) ani którego typu to dotyczyło. Jak by ktoś pamiętał i mi podał to będę niezmiernie wdzięczny.

Za ten Mogami i niszczyciel, to się będziemy Macieju gniewać. Jedna sprawa projekt, druga sprawa to wykonanie. Wsiadanie na konstruktora (skądinąd wizjonera) za to, ze spawy nie trzymają specyfikacji, a sekcje spawane gną się i nie trzymają pionu i poziomu, to wina wykonawcy, a nie konstruktora. W raporcie NTJ (S-81, "Welding in japanese naval construction") jest dość wymownie opisane jakie to były problemy ze spawaniem i co się działo z kadłubami na pochylniach (np. na stronie 7 powyższego raportu- zamieszczony przykład Mogami). Umieszczenie pancerza jako elementu integralnego to nowum przynajmniej w Połączonej Flocie- oszczędność masy i zwiększenie wytrzymałości. Że pancerz był krótki i nie w koncepcji AoN, to fakt, ale konstrukcja była nowatorska, w pewnym sensie prototypowa (szczegóły choćby u Lacroixa i w raportach NTJ). Poza tym, żaden japoński krążownik nie miał opancerzenia przystającego do np. amerykańskich odpowiedników. To i nawet "na papierze" nie było wspomniane. Natomiast nie wiem, czemu nie wspominasz o możliwościach modernizacyjnych japońskich krążowników?

Możemy się gniewać, ale nie musimy. W końcu napisałem, że ostatecznie po modernizacjach wyszły całkiem nie złe.
A czy to wina konstruktora czy stoczni?
Powiedział bym że po połowie. Spytajcie Tellera jest bardziej kompetentny, ale generalnie dobry konstruktor powinien uwzględnić możliwości wykonawcy ( i finansowe zamawiającego ). No bo powiedzmy, że zaprojektuję dla Polski okręt z tytanu łączonego jakimś super kosmicznym stopem i każę to wszystko łączyć spawając w osłonie z czegoś tam, jakieś superkompuery itd.
A potem będę jojczył, że to nie moja wina że okręt nie trzyma się kupy tylko stoczni.
Jak wiemy, że stocznia nie potrafi zrobić porządnego spawu ( a już wcześniej to było widać ) to nie dajemy spawów na ważnych mocowaniach wytrzymałościowych bo wiadomo że się to nie będzie trzymało kupy i się rozlezie przy pierwszej nadarzającej się okazji. Najpierw trzeba opanować technologię na powiedzmy eksperymentalnej jednostce a potem stosować to seryjnie. Owszem czasem zagrania ryzykowne się udają ( Dreadnought, QE ) ale bardzo często nie - jak choćby tu i w wielu innych przypadkach.
Co do nowatorskiego rozwiązania zgoda, ale przenoszenie naprężeń w pancerz to japońce przetestowali już na Furutace na nawet wcześniejszym Yubari - więc dla nich to nie nowość.

A co do przezbrojenia Mogami to osobiście uważam to za błąd. Co prawda japońskie 8 calówki trochę potrafiły, ale te 155 też sroce z pod ogona nie wypadły. Jak na ten kaliber rewelacyjna przebijalność, świetne charakterystyki balistyczne, super celność ( pamiętam że rozrzut salw przed przezbrojeniem był sporo mniejszy niż po ), ze 2x większa szybkostrzelność od 8" ( nie rewelacja na tle konstrukcji zagranicznych, ale te 5-6 strzałów/min to całkiem przyzwoicie ). Jedynie co można by zarzucić to stosunkowo małą żywotność dział ( no ale co się dziwić przy takich osiągach? ). Z technicznego punktu widzenia dołożenie pancerza też nie powinno stanowić problemu. Przy starciach na małe odległości - co miało miejsce koło Guandalcanalu czy przy rozstrzeliwaniu symbolicznie opancerzonego Hustona to te 15x155 mogło być więcej warte od 10x203

Mało prawdopodobne jest, aby konstruktor wypuszczał spod swojej ręki projekt nie spełniający warunków wytrzymałościowych. Bardziej prawdopodobne jest, że w celu np. zminimalizowania masy, dobrał takie materiały i technologie ich łączenia, że tylko dokładne trzymanie się tych wytycznych może zapewnić sukces (czyli zostawił mały margines na fuszerki, albo zoptymalizował na maksa ). A jak to jest ze ścisłym trzymaniem się projektu na budowie to wie już każdy konstruktor osobiście . Dlatego w tym przypadku winą bardziej obarczałbym wykonawcę (stocznię).

A co do B5, to przykład Californii w PH jest moim zdaniem nieadekwatny.

seawolf pisze:Mało prawdopodobne jest, aby konstruktor wypuszczał spod swojej ręki projekt nie spełniający warunków wytrzymałościowych. Bardziej prawdopodobne jest, że w celu np. zminimalizowania masy, dobrał takie materiały i technologie ich łączenia, że tylko dokładne trzymanie się tych wytycznych może zapewnić sukces (czyli zostawił mały margines na fuszerki, albo zoptymalizował na maksa ). A jak to jest ze ścisłym trzymaniem się projektu na budowie to wie już każdy konstruktor osobiście . Dlatego w tym przypadku winą bardziej obarczałbym wykonawcę (stocznię).

A co do B5, to przykład Californii w PH jest moim zdaniem nieadekwatny.

Albowiem ponieważ?

Ponieważ w PH to na Californii sami grodzie i drzwi zostawili otwarte.

seawolf pisze:Ponieważ w PH to na Californii sami grodzie i drzwi zostawili otwarte.

Po co mieli zamykać, skoro nie spodziewali się ataku.

seawolf pisze:Mało prawdopodobne jest, aby konstruktor wypuszczał spod swojej ręki projekt nie spełniający warunków wytrzymałościowych. Bardziej prawdopodobne jest, że w celu np. zminimalizowania masy, dobrał takie materiały i technologie ich łączenia, że tylko dokładne trzymanie się tych wytycznych może zapewnić sukces (czyli zostawił mały margines na fuszerki, albo zoptymalizował na maksa ). A jak to jest ze ścisłym trzymaniem się projektu na budowie to wie już każdy konstruktor osobiście . Dlatego w tym przypadku winą bardziej obarczałbym wykonawcę (stocznię).

A co do B5, to przykład Californii w PH jest moim zdaniem nieadekwatny.

Dzięki stary! Wiedziałem, że konstruktor/inżynier mnie poprze. <piwo> Ja widziałem, jak wyglądał projekt, a co robiono na budowie. Jeden z moich mistrzów mówił "niech pan się nie przejmuje dobieraniem elektrod, niech się martwią ci, co będą ten projekt składać" Wychodziło jak zawsze.

--->Macieju!
Prawie wszystko się zgadza, ale! W zacytowanym przeze mnie raporcie znajdziesz także normy na spawy, oraz rodzaje stosowanych elektrod. Wsiadanie na konstruktora, że stocznia dała d... to tak samo, jak oskarżać GRU o katastrofę Tupolewa 144 zwanego "Konkordskim". Ja pisze w projekcie jakie spawy, gdzie i jakie sugeruję elektrody, zaś technologia wykonania i tak pozostaje w gestii wykonawcy. Piszę, jaka ma być gładkość powierzchni, jaka jest tolerancja, a oni i tak na warsztacie wiedzą lepiej. Jak powiedział Seawolf, projekt był zoptymalizowany, w kryterium oszczędności masy (to mówię ja, Jarząbek). W tym samym raporcie stoi napisane, że Japończycy uznawali prymat nitowania nad spawaniem, właśnie z powodu małej praktyki, nieadekwatnych badań i braku automatyzacji procesu. Od strony wykonania jest inspekcja jakości w danym zakładzie i Dozór Techniczny, niech oni się martwią.

"Mam tu wspaniały projekt niestety niemożliwy do realizacji" czyja ot wina?

RyszardL pisze:

seawolf pisze:Ponieważ w PH to na Californii sami grodzie i drzwi zostawili otwarte.

Po co mieli zamykać, skoro nie spodziewali się ataku.

To jest jeszcze moim zdaniem przysłowiowe "małe piwo".
Jeśli wierzyć w 100% doktorowi Normanowi Friedmanowi ("Damage at Pearl Harbor" str. 415-417") uszkodzenia pancernika "California" nie zagrażały jego pływalności (to opinia także BoS i BoCaR) nawet z tego powodu (nie przygotowanie do walki i otwarte włazy)! System zachował się lepiej niż przewidzieli projektanci i de facto ograniczył szkody do minimum. Faktem jest niezbitym, że "Californię" osadziła na dnie jego... własna załoga, nie podejmując żadnych środków zaradczych po storpedowaniu, a jedyne co trzeba było zrobić to uszczelnić pęknięcia w tzw. "strefie trzeciego pokładu", czyli łączenia kątowniczego pokładu dolnego z grodziami wzdłużnymi, oraz logistyka - nie dokonano uzupełnienia braków włazów i pokryw zbiorników w podwójnym dnie. Konstrukcja, a eksploatacja to dwie różne dziedziny.
Co więcej, udany układ grodzi i system liquid-layer uratował "West Virginię" przed wywrotką. Po 9 celnych torpedach w krótkim czasie w nieprzygotowany okręt, wywrócić się bowiem powinna cała Wielka Brytania (przepraszam, zacytowałem w tym momencie dosłownie Tellera, nie mogłem się powstrzymać)!
Pan Maciej tak ochoczo powołuje się na Tellera. Tak się składa, że my się doskonale znamy osobiście i mogę w tym momencie się "na żywca" powołać na jego zład wzdłużny i trzeciego pokładu pancernika USS "West Virginia", gdzie wyraźnie Teller podkreśla, iż nawet w okolicach zwężenia układu grodzi, tj. regionu wieży nr 1, system był DALECE lepszy niż na dowolnym zagranicznym okręcie. Ale jak rozumiem bardziej politycznie jest wierzyć jakiemuś zazdrosnemu oficerowi Royal Navy? Swoją drogą pragnę poznać owo źródło...
Najlepsze w tym wszystkim jednak jest to, że niczego nie trzeba tu udowadniać, bowiem praktyczny dowód odporności układu przeciwtorpedowego amerykańskich superdrednotów znajdzie się po Konferencji Waszyngtońskiej, gdy kadłub nieukończonego USS "Washington" (typu Colorado) posłużył za tester dla badań broni podwodnej, bomb i artylerii okrętowej (pomijam w tym momencie opisy wcześniejszych, bardzo kosztownych i skrupulatnie przygotowanych testów kesonowych i kadłubowych, opisanych przez Dr. Normana Friedmana w U.S. "Battleships" strony 171-187).
Pancernik wytrzymał dwie detonacje głowic torpedowych i kilku bomb 907 kg, a następnie parę dni sztormu z niewielkimi tylko przeciekami, z którymi normalnie poradziłaby sobie załoga. Piszą o tym nie tylko źródła zachodnie, ale także krajowe, np. Sz. P. Tadeusz Klimczyk w swoich "Big Five czyli Wielka Piątka cz. 2" via MSiO nr 3/97 strona 45-46. Jak na mój gust, to wystarczy jako dowód odporności konstrukcji.
Co do pancerza - im jest on położony niżej, tym lepiej, jeśli idzie o walkę artyleryjską. Ale przede wszystkim owe "zarzuty" do głębokiego "siedzenia" pancerników US Navy dotyczą tylko i wyłącznie grupy "Big Five". W latach 30-tych XX w. tak naprawdę najsłabiej chronionych i opancerzonych superdrednotów US Navy (!)
Artyleria - zamiast pisać bajki o transportowaniu pocisków za pomocą jakiś dźwigni, wielokrążków itd. należy sięgnąć do J. Campbella i zobaczyć sobie jego rysunki. Tak się składa, że manipulowanie pociskami w barbetach odbywało się "ręcznie", ale podawanie i dosyłanie już nie! Z resztą Royal Navy w końcu sama przyjęła trójdziałowy układ, na typie Nelson.

Na kolejne postulaty nie odpowiem, póki nie będą podparte bibliografią, bo inaczej to jest strata czasu, którego nie mam.

Pozdrawiam!

SmokEustachy pisze:"Mam tu wspaniały projekt niestety niemożliwy do realizacji" czyja ot wina?

Co to znaczy "niemożliwy"? Projekt powstaje jako ucieleśnienie przedstawionej uprzednio potrzeby- "potrzebujemy okrętu, który przenosiłby takie uzbrojenie, charakteryzowałby się takimi parametrami taktycznymi..."- pod to powstają wyliczenia. Jak ty to sobie wyobrażasz?

Dlaczego rozpatrywano kilkanaście projektów okrętu, który na końcu został pancernikiem numer 1?

Z twoim rozumowaniem nikt by nic nie zbudował, a nie daj Boże, jakbyś ty miał coś wspólnego z inżynierią dowolnego rodzaju.

Co to znaczy "niemożliwy"? Projekt powstaje jako ucieleśnienie przedstawionej uprzednio potrzeby- "potrzebujemy okrętu, który przenosiłby takie uzbrojenie, charakteryzowałby się takimi parametrami taktycznymi..."- pod to powstają wyliczenia. Jak ty to sobie wyobrażasz?

Powiedział bym tak. Konstruktorowi to zarzuciłbym przesadne oczekiwania względem budowniczych. Jeśli ma się do dyspozycji np. miernych spawaczy nie można oczekiwać że ich spawy będą osiągały to teoretyczne 92% ( czy ile tam ) wytrzymałości materiału pierwotnego nie łączonego!
Jeśli się czegoś takiego oczekuje to jest to pewnego rodzaju błąd.
A co do stateczności to jakoś nie sądzę żeby to był tylko i wyłącznie problem wykonawstwa - ale tu za mało wiem na temat oczywistych różnic między tym co zostało zaprojektowane a wykonane.

doświadczenia wojenne – a szczególnie utrata Audaciousa wyraźnie pokazały że Royal Navy nie przywiązuje wystarczającej uwagi do zapewnienia wodoszczelności sowich okrętów.

A jednak trzeba przyznać że najprawdopodobniej i tak była to większa "uwaga" niż w przypadku powiedzmy Brytyjczyków.

uszkodzenia pancernika "California" nie zagrażały jego pływalności

A jednak "California" zatonął w wyniku uszkodzeń „nie zagrażających jego pływalności”.

Faktem jest niezbitym, że "Californię" osadziła na dnie jego... własna załoga

Powiększyli dziury?
Obawiam się że bez zdefiniowania pewnych pojęć (jak np.: definicja uszkodzenia zagrażającego pływalności) poruszamy się w sferze abstrakcji. Co ciekawe, podobnie sprawa wygląda w przypadku zatonięcia Prince of Wales, te same słabiutkie torpedy i ponownie na dnie „osadziła” go... jego własna załoga. Co jest (czy może było) z tymi okrętami.
Brzmi to wszystko o tyle zabawnie że było w historii kilka przypadków kiedy to własna załoga lub też załoga innego okrętu faktycznie usilnie próbowały „osadzić okręt na dnie” (choćby pewien sławny amerykański lotniskowiec), wykorzystując w tym celu różne niewyszukane sposoby, mimo to jednostki te usilnie odmawiały współpracy w żaden sposób nie chcą zakończyć swego żywota. Złośliwość przedmiotów martwych nie zna jak widać granic i nic sobie nie robi z opinii fachowców.
No cóż, ponawiam w każdym razie prośbę o określenie pewnych definicji.

Ponieważ w PH to na Californii sami grodzie i drzwi zostawili otwarte.

Co oczywiście nie przeszkadza nikomu wieszać psów na systemie obrony Pugliese, przytaczając przykład Tarentu, pomimo że okoliczności były identyczne.

Co więcej, udany układ grodzi i system liquid-layer uratował "West Virginię" przed wywrotką. Po 9 celnych torpedach w krótkim czasie

Uściślając, 9 to oczywiście całkowity wynik, tymczasem z opisu zamieszczonego w jednym z numerów MSIO, wynika że bodajże już po 3 okręt zaczął się przechylać, tak że kolejne trafienia poszły w pas pancerni i burtę ponad nim, natomiast 2 ostatnie uderzyły już w nadbudówki co absolutnie nie mówi nam nic o skuteczności TDS-u.

Raport Sir. Stanleya Goodala jest obszernie cytowany w książce US Battleships pana Normana Friedmana. Różne jego części w różnych miejscach, ale w okolicy omawiania dużej piątki najwięcej.

Przejrzałem to pobieżnie raz jeszcze - jeśli chodzi o artylerię to jest tam prównanie 2 lufowej wieży US 16" z brytyjską 15 calówką.

Raport z prób New Mexico z początku wojny pochodzi z tej samej książki. Co prawda autorzy raportu byli zachwyceni wynikami, niemniej dla mnie osobiście "salwy 1 działowe co minutę" to raczej nie jest potwierdzenie skuteczności. Ale każdy może myśleć inaczej.

Co do optymalizacji ustawienia pancerza jak najniżej. Powiem tak - nie przesadzał bym. Jeśli brać te słowa dosłownie to najlepiej umieścić pancerz tak z 5 metrów pod linią wodną. A widać że nie o to chodzi.

Co do reszty zarzutów to o których dokładnie mam podawać źródła? O uszkodzeniu Saratogi i tym co z tego wynikło?
Czy też może tezy o tym, że przy systemie all or nothing to całość musi się utrzymać na wodzie po zatopieniu części miękkich? Albo że pancerz się zanurzał? A zdjęcia ogólnie dostępne i logiczne myślenie nie wystarczy?

Ale przede wszystkim owe "zarzuty" do głębokiego "siedzenia" pancerników US Navy dotyczą tylko i wyłącznie grupy "Big Five". W latach 30-tych XX w. tak naprawdę najsłabiej chronionych i opancerzonych superdrednotów US Navy (!)

A ja właśnie o nich tam pisałem. Dobra niech będzie że to nie zarzut tylko stwierdzenie faktu. Pancerz mamy pod wodą, dziurawimy miękkie otoczenie, woda się wlewa, okręt idzie niżej, dziurawimy dalej ( a mamy co, żaden problem w końcu pancerza tam nie ma ) okręt się zanurza głębiej itd aż się zanurzy całkiem
Źródło pochodzenia tej informacji - ten wpis

Na zakończenie - nie jest to mój atak na Nalę. Naprawdę. Jeśli tak to ktoś odbiera to przepraszam.

Pozdrowienia.

Maciej Chodnicki

jogi balboa pisze: Co oczywiście nie przeszkadza nikomu wieszać psów na systemie obrony Pugliese, przytaczając przykład Tarentu, pomimo że okoliczności były identyczne.

Nie, Włochy znajdowały się w stanie wojny i gotowości bojowej - USA nie.

jogi balboa pisze: Uściślając, 9 to oczywiście całkowity wynik, tymczasem z opisu zamieszczonego w jednym z numerów MSIO, wynika że bodajże już po 3 okręt zaczął się przechylać, tak że kolejne trafienia poszły w pas pancerni i burtę ponad nim, natomiast 2 ostatnie uderzyły już w nadbudówki co absolutnie nie mówi nam nic o skuteczności TDS-u.

Żaden inny układ przeciwtorpedowy nie był zdolny zrównoważyć takiego przechyłu - warstwowy tak.