Forum Okrętów Wojennych

Witam

Chciałbym podziękować za wielce interesujący artykuł w MSIO i zapytać autora:
1. Czy mógłby udostępnić projekt stoczni Normanda odnośnie późniejszych jednostek typu Wilk
2. Czy mógłby udostępnić projekt OPtorpedowego firmy Union de Cinq Chantiers

Spostrzeżenia odnośnie artykułu,

a) projekt OPt Normanda, oceniony jako najlepszy, przewidywał przenoszenie 2 t "na zewnątrz". Niestety na przedstawionym projekcie nie udało mi się znaleźć tych torped w kadłubie zewnętrznym
b) W obu przedstawionych w artykule projektach śruby napędowe rozsunięto względem siebie. Dlaczego i czy był to standard we francuskich projektach ?
c)"Miny (sic) na OPt,
odnośnie prac komisji z 20XII26, u Ciesielskiego znalazłem jasne wskazanie, rezygnując z kolejnych 6 OPt, preferowano 9 okretów OPtm o podobnych własnościach bojowych, które można było skoncentrować w trzech rejonach oper. na Bałtyku.

pzdr

1. Czy mógłby udostępnić projekt stoczni Normanda odnośnie późniejszych jednostek typu Wilk

Chodzi Ci o okręty typu "Wilk"?

2. Czy mógłby udostępnić projekt OPtorpedowego firmy Union de Cinq Chantiers

Przecież jest na wkładce?

a) projekt OPt Normanda, oceniony jako najlepszy, przewidywał przenoszenie 2 t "na zewnątrz". Niestety na przedstawionym projekcie nie udało mi się znaleźć tych torped w kadłubie zewnętrznym

Najlepszym torpedowym OP był okręt Union de Cinq Chantiers, a nie Normanda. Na wkładce jest ten najlepszy projekt z 6 torpedami zapasowymi wewnątrz stąd nie mogłeś na nim znaleźć 2 torped na zewnątrz...

c)"Miny (sic) na OPt,

O co Ci chodzi? Miny stawiane z wyrzutni torpedowych to wcale nie był taki rzadki patent. IMHO włoski projekt okrętu 750 tonowego był dla nas w sam raz... Lepszy byłby chyba tylko holenderski K-XIV ale to byłoby kilka lat później...

odnośnie prac komisji z 20XII26, u Ciesielskiego znalazłem jasne wskazanie, rezygnując z kolejnych 6 OPt, preferowano 9 okretów OPtm o podobnych własnościach bojowych, które można było skoncentrować w trzech rejonach oper. na Bałtyku.

Na której to jest stronie?

Nadal bez odpowiedzi pozostaje pytanie jak i kiedy preferowane okręty torpedowo-minowe 750 tonowe zmieniły się w 1100 tonowe okręty torpedowe. Liczę na artykuł w tej sprawie... BTW. W 1929 roku w Bellonie był artykuł Czeczota o wymaganiach dla OP. Czytał to ktoś?

Natomiast co do samego artykułu Crolicka to bardzo się cieszę, że ktoś to w końcu wyjaśnił. Wychodzi na to, że o obcięciu 6 z 9 okrętów zdecydował jednak rząd z Ministrem Sikorskim w składzie, a nie "sanacja". Rewelacyjny jest przypis wyjaśniający dlaczego zamówiliśmy "Burzę" i "Wichra" - bo stocznia innych okrętów nie potrafiła robić... Szkoda, że nie robili w tym czasie jakiś krążowników, była niepowtarzalna szansa... Jakoś to uzasadnienie jest mocno naciągane jednak (zwłaszcza w świetle wyrażenia zgody na budowę tam "Żbika")...

W tabelach podane są wybrane dane techniczno-taktyczne. Co zostało pominięte? To są kompletne plany?

Co do uwag i czepiania się. W tabelce z danymi torpedowych okrętów podwodnych wszystkie firmy proponują załogę z 4 oficerami, a jedna ma 5 oficerów. To literówka jest?

A druga rzecz to tabelka z okrętami podwodnymi budowanymi przez francuskie stocznie. Nie wiedzieć czemu nie policzono w niej okrętów podwodnych budowanych przez Schneidera na eksport przed rokiem 1918 (możliwe że tabela dotyczy w ogóle okrętów zbudowanych po tej dacie). A jakby je dodać to w roku 1924 to właśnie Schneider miałby zbudowanych najwięcej okrętów podwodnych na eksport...

Ocena ogólna 10/10!

Witam ponownie i chciałbym poprosić, jeśli to możliwe:
1. o przedstawienie projektu Normanda, późniejszych OPtm typu Wilk
2. o projekt OPt Normanda,
3. Odpowiedź na zagadnienie,w obu przedstawionych w artykule projektach śruby napędowe rozsunięto względem siebie. Dlaczego i czy był to standard we francuskich projektach ?

PS. Faktycznie, opis pierwszego przedstawionego rysunku zasugerował mi projekt Normanda, jako wybrany do realizacji.
Opis uważam za niefortunny, skoro, jak wynika z artykułu nie chcieliśmy realizacji zam. w stoczniach nie posiadających doświadczenia.

Faktycznie miny stawiane z wt włoskiego projektu zmieniają moją ocenę odnośnie pomysłu na kolejne 6 stawiaczy min. Odnośnie pomysłu na ujednolicenie możliwości bojowych 3 + 6 OPtm najwięcej znalazłem tu. niestety nie mam już tej pozycji.
[Ciesielski Cz., Polska Flota Wojenna na Bałtyku w latach 1920-1939]Gdańsk 1985

Szkoda, że artykuł nie ukazał sie kilka miesięcy wcześniej.

radarro pisze:Faktycznie miny stawiane z wt włoskiego projektu zmieniają moją ocenę odnośnie pomysłu na kolejne 6 stawiaczy min.

Tylko, że zwróć uwagę na drobny niuans. Włosi proponowali nam normalne torpedowe okręty podwodne, które ewentualnie mogły stawiać miny z rufowych wyrzutni torpedowych. Były to miny o masie 625 kg masy całkowitej. Tymczasem komisja zażądała zwiększenia masy zabieranych min z 625 kg na 1100 kg czyli na miny takie jak na "Wilkach". Bardzo wątpię czy te miny dałoby się stawiać z wyrzutni torpedowych. Taka zmiana powoduje, że zamiast uniwersalnych torpedowych OP mających możliwość stawiania min z wyrzutni zażądamy "klasycznych" podwodnych stawiaczy min mogących zabierać i miny i torpedy, ale nie tylko torpedy tak jak proponowane nam okręty włoskie, czyli okrętów w sumie mniej uniwersalnych...

radarro pisze:Szkoda, że artykuł nie ukazał sie kilka miesięcy wcześniej.

To jest raczej zastrzeżenie do redakcji MSiO, a nie do Crolicka jak sądzę...

radarro:
- co rozumiesz pod pojęciem 'udostępnić projekt'?! Chodzi Ci o plan jednostki?!
- co rozumiesz jako 'późniejsze projekty Normanda'?! Tego nie pisałem już w artykule, ale Francuzi proponowali PMW projekty od typu A do N (ostateczna wersja). Więc możliwości jest sporo...
- w kwestii śrub niestety nic nie wiem
- jeśli chodzi o te miny na OP torpedowym, to nie do końca rozumiem o co tam chodziło. Przypuszczam, że postanowiono wstawić wymaganie tych min, żeby jakoś uzasadnić odrzucenie projektu francuskiego(?!) ale to tylko spekulacja!
- co do Ciesielskiego proszę o podanie źródła na którym opierał swoje twierdzenie
- odnośnie podpisu pod rysunek. No nie mogę się z tobą zgodzić - jak byk jest na planie napisane Projet de s/ torpilleur de 675 tonnes. Wystarczy tedy spojrzeć na tabelę i porównać wyporności przedstawionych OP
- radarro co do tych kilku miesięcy. Właśnie dlatego mój artykuł powstał, że został opublikowany Twój artykuł, w którym popełniłeś zbyt wiele błędów by pisać jego recenzję (wyszłaby pewnie dłuższa niż sam artykuł). Dlatego postanowiłem opublikować to co mam na temat WILKÓW żeby wyprostować to co Ty przedstawiłeś nieprawidłowo i niejako polemizując i poprawiając Twoją publikację w oparciu o materiał przechowywany w CAWie

Zelint:
- bo to był artykuł o WILKACH, a nie o ORŁACH To raz. Dwa to akurat o WILKACH zachowało się prawie wszystko co wystarcza do ułożenia tego w logiczną całość. Są braki, ale nie takie by nie można było ich przeskoczyć. Natomiast co do przetargów z 1933/35/37 to jest dramat
- nie! Jak masz tą Bellonę to proszę podrzuć!
- co do ŻBIKA. Wybór był prosty: albo budujecie jeden OP w Caen i 2 gdzie indziej albo nie budujecie żadnego OP. Wybrano - IMO słusznie - opcję nr I.
- nie wiem czy stocznia nie potrafiła zrobić innych okrętów. Po prostu Świrski wolał nie ryzykować i sprawdzać czy potrafią!
- w elementach charakterystyki technicznej pominięto np. liczbę przyrządów podsłuchowych, ciśnienie powietrza w kompresorach, stateczności, liczba przegród wodoszczelnych i odznaczane 'x' wyposażenie wewnętrzne (czyli np. czy jest WC, albo niezależna wentylacja łodzi i akumulatorów)
- w przypadku zasadniczych elementów podano tak na oko z 20% tego co jest w dokumentach (pominięto opisy dla każdego z projektów ich np. zładu poprzecznego czy rozplanowania lokali lub rozmieszczenia poszczególnych wag)
- co rozumiesz przez kompletne plany?!
- nie. Jest 5 w oryginale, choć nie można wykluczyć pomyłki samego Kłoczkowskiego
- no przeca pisze 'Stocznie francuskie budujące ŁP w 20-leciu międzywojennym'


PS. Bardzo dobra nazwa tematu

Crolick pisze:- bo to był artykuł o WILKACH, a nie o ORŁACH

Ja mam tylko nadzieję, że równie wyczerpujący artykuł napiszesz o przetargach 1933/35/37.

Crolick pisze:nie! Jak masz tą Bellonę to proszę podrzuć!

Mam tylko notę: Rafał Czeczott "Łodzie podwodne i ich taktyczne użycie", w: Bellona - 1929, t. 33, [z. 3], maj-czerwiec, str. 474-499.

Crolick pisze:- no przeca pisze 'Stocznie francuskie budujące ŁP w 20-leciu międzywojennym' Very Happy

Ja posty pisałem w pracy bez dostępu do gazety i nie pamiętałem czy był jakiś podpis nad tabelką. IMHO pominięcie okrętów budowanych wcześniej zaciemnia sprawę bo pomija doświadczenie w budowie okrętów podwodnych tej jednej konkretnej stoczni, a wiemy że doświadczenie w budowie okrętów podwodnych było bardzo ważnym czynnikiem przy wyborze oferty...

crolick pisze:radarro:
- co rozumiesz pod pojęciem 'udostępnić projekt'?! Chodzi Ci o plan jednostki?!
- co rozumiesz jako 'późniejsze projekty Normanda'?! Tego nie pisałem już w artykule, ale Francuzi proponowali PMW projekty od typu A do N (ostateczna wersja). Więc możliwości jest sporo...
- w kwestii śrub niestety nic nie wiem
- jeśli chodzi o te miny na OP torpedowym, to nie do końca rozumiem o co tam chodziło. Przypuszczam, że postanowiono wstawić wymaganie tych min, żeby jakoś uzasadnić odrzucenie projektu francuskiego(?!) ale to tylko spekulacja!
- co do Ciesielskiego proszę o podanie źródła na którym opierał swoje twierdzenie
- odnośnie podpisu pod rysunek. No nie mogę się z tobą zgodzić - jak byk jest na planie napisane Projet de s/ torpilleur de 675 tonnes. Wystarczy tedy spojrzeć na tabelę i porównać wyporności przedstawionych OP
- radarro co do tych kilku miesięcy. Właśnie dlatego mój artykuł powstał, że został opublikowany Twój artykuł, w którym popełniłeś zbyt wiele błędów by pisać jego recenzję (wyszłaby pewnie dłuższa niż sam artykuł). Dlatego postanowiłem opublikować to co mam na temat WILKÓW żeby wyprostować to co Ty przedstawiłeś nieprawidłowo i niejako polemizując i poprawiając Twoją publikację w oparciu o materiał przechowywany w CAWie

Witam, jeśli nie planujesz kontynuacji artykułu pozwoliłem sobie zapytać o udostepnienie projektów, stąd:
- 1 - Olśniło mnie, że nie widziałem do tej pory przekroju OPtm typu Wilk
- 2 - OPt Normanda, choćby projekt [rysunek--przekrój] N dla zoorientowania się, choć czy mogłbyś rozszerzyć kwestię korekt projektu Normanda. Skoro modyfikacji było ...naście, ciekawym jestem, jak szybko stocznia reagowała na kolejne uwagi.
- śruby - Jak rozumiem Wilk oraz OPt mod N Normanda miały klasyczne rozstawienie śrub ?
- odnośnie podpisu - sugerujesz, że takie zgrabne 6 sztuk byśmy posiadali, choć z treści wskazujesz na projekt Normanda, jako ostateczny wybór. Zasugerowałem się podpisem
- Nie popełniłem błędu opierając się na posiadanych źródłach, źródła były niedostateczne, choć nie planowałem przedstawiania genezy powstania określonych konstrukcji [pionków], w artykule skupiałem się na powodach, dla których wystrugano takie a nie inne pionki.


PS.
Odnośnie standaryzacji 9 OPtm, oparłem ją na Ciesielskim, który przedstawił 3 obszary operacyjne dla 3 grup uniwersalnych OP.

Nadal nie mam 100% dowodu wyjaśniającego skok z 6 750t OPt na 15 1000-1500t OPtm w latach 27-29. W artylule podkreślałem pewne przypuszczenie, tu akurat oparłem się na Kołaczkowskim. Za Zelintem "nie boję się zapytać" czy ktokolwiek znalazł to brakujące ogniwo.

Zelint pisze:

radarro pisze:Faktycznie miny stawiane z wt włoskiego projektu zmieniają moją ocenę odnośnie pomysłu na kolejne 6 stawiaczy min.

Tylko, że zwróć uwagę na drobny niuans. Włosi proponowali nam normalne torpedowe okręty podwodne, które ewentualnie mogły stawiać miny z rufowych wyrzutni torpedowych. Były to miny o masie 625 kg masy całkowitej. Tymczasem komisja zażądała zwiększenia masy zabieranych min z 625 kg na 1100 kg czyli na miny takie jak na "Wilkach". Bardzo wątpię czy te miny dałoby się stawiać z wyrzutni torpedowych. Taka zmiana powoduje, że zamiast uniwersalnych torpedowych OP mających możliwość stawiania min z wyrzutni zażądamy "klasycznych" podwodnych stawiaczy min mogących zabierać i miny i torpedy, ale nie tylko torpedy tak jak proponowane nam okręty włoskie, czyli okrętów w sumie mniej uniwersalnych...

Czyli, 80 lat po wydarzeniach,
- wczoraj ucieszyła mnie perspektywa uniwersalnego OPt, mogącego stawiać miny z wt,
- KMW , pewno słusznie, standaryzowało wg rodzaju uzbrojenia, a więc kolejne 6 OPt, aby móc rodzić klasyczne kulki, musiało przybrać na wadze. KMW akceptowało ten wzrost, po raz pierwszy zgłaszając chęc zwiększenia Vnaw, akceptując redukcję wt.

Pojawia się pytanie, czemu nie zainteresowali się typem FR Saphir [1924] z 32 minami w szachtach na śródokręciu, dodając baterię dziobowych 4wt?

- KMW , pewno słusznie, standaryzowało wg rodzaju uzbrojenia, a więc kolejne 6 OPt, aby móc rodzić klasyczne kulki, musiało przybrać na wadze. KMW akceptowało ten wzrost, po raz pierwszy zgłaszając chęc zwiększenia Vnaw, akceptując redukcję wt.

Ale z artykułu nie wynika, by nowe okręty miały przybrać na wadze. Ja wręcz czytam go tak, że okręty miały się zmieścić w 750 tonach wyporności. Komisja chciała dostać zamiast 750 tonowego okrętu torpedowego mogącego stawiać miny z wyrzutni torpedowych 750 tonowy stawiacz min, godząc się w zamian by zamiast ośmiu wyrzutni torpedowych (4 dziobowe, 2 obracalne i 2 rufowe) okręt miał je tylko cztery (2 dziobowe i 2 obracalne). Konsekwencją zmniejszenia liczby wyrzutni byłoby też zapewne zmniejszenie liczby zabieranych torped - zamiast 14 (8 w wyrzutniach plus 4 zapasowe na dziobie i 2 na rufie) byłoby ich pewnie 6-8 (4 w wyrzutniach plus 2-4 zapasowe na dziobie).

Zwiększenie prędkości maksymalnej wynika z faktu, że projekt włoski zakładał dwa silniki po 1000 KM i 16 węzłów (przy 750 tonach), a w projektach francuskich były to dwa silniki po tylko 650-750 KM i 14 węzłów (przy 675-710 tonach), dla porównania E-1 miał 2x1440 HP i 20 węzłów przy 685 t / 755 tonach). Zwiększała się moc silników to i prędkości rosły (dla porównania Wilk miał dwa silniki ośmiocylindrowe po 900 KM rozwinięte z silników sześciocylindrowych po 600 KM "przy zachowaniu nie zmienionych gabarytów").

Pojawia się pytanie, czemu nie zainteresowali się typem FR Saphir [1924] z 32 minami w szachtach na śródokręciu, dodając baterię dziobowych 4wt?

A to jest moim zdaniem proste. Saphiry miny miały w szybach (czemu używasz słowa szacht?) na zewnątrz kadłuba sztywnego: http://www.servicehistorique.sga.defens ... 28C001.tif Takie rozwiązanie było dla nas nie do przyjęcia, bo żądaliśmy min schowanych wewnątrz kadłuba sztywnego. Ponadto Saphir rozwijał na powierzchni tylko 12 węzłów...

Czy nikogo nie zastanowiło określenie wymagań odnośnie potencjału uderzeniowego oczekiwanych OPt i OPm. [Tabela 1]?
Oprócz ilości wt, jasno określono zdolność do wystrzelenia salwy dziobowej ["naprzód" 4t] oraz salwy "na boki" [4t, dla Wilków 2t].
Dlaczego wyżej oceniono wt obrotowe ?, eliminując możliwość ataku "do tyłu"?

Czy wiadomo coś więcej nt przyczyn takiej konfiguracji uzbrojenia. Zwracam uwagę, że wymóg "salwy 4t na boki" przetrwał we wszystkich projektach OPt, aż do 1937 r.

Zelint pisze:[/.../

Zwiększała się moc silników to i prędkości rosły (dla porównania Wilk miał dwa silniki ośmiocylindrowe po 900 KM rozwinięte z silników sześciocylindrowych po 600 KM "przy zachowaniu nie zmienionych gabarytów").

To się nie mogło udać.

radarro:
1) Jak dasz forsę nie ma problemu lecę do CAWu robię odbitki i wstawiam plany razem z fakturami na Forum.
2) Nigdy nie przyglądałem się szczegółowo planom, bo mało mnie to bawi. Teraz jak zacząłem grzebać w papierach okazuje się, że znalazłem dane dla:
typ B - minowy (jest dostępny plan)
typ C - minowy (plan niedostępny)
typ D - torpedowy (jest dostępny plan)
typ E - torpedowy (jest dostępny plan)
typ N - minowy (jest dostępny plan)

Dla porównania:
[table]
[mrow]typ[col]wyporność[col]wymiary[col]napęd[col]prędkość i zasięg[col]uzbrojenie
[row]B[col]924 / 1 337 t[col]70 x 7,52 x 3,71 m[col]2 000 KM / 1 400 KM[col]13,75 / 8,75 w; 10 000 Mm / 9 w; 80 Mm / 5 w[col]1 x 75 mm; 2 x MG; 6 x 550 mm [8 torped]; 20 min
[row]N[col]980 / 1 295 t[col]77,0 x 6,36 x 4,15 m[col]1 700 KM / 1 100 KM[col]14 / 9 w; 7 000 Mm / 10 w; 100 Mm / 5 w[col]1 x 100 mm; 1 x 40 mm; 6 x 550 mm [10 torped]; 40 min
[/table]

sruby - nie wiem nigdy się temu nie przyglądałem ani nie interesowałem, a nie mam planów obu typów

Kołaczkowski - Chyba Kułakowski Ci się z Kłoczkowskim trochę ten teges

wt obrotowe - jest to jedno z niewielu bardzo ważnych pytań na które bezskutecznie od dłuższego czasu poszukuję odpowiedzi. Francuzi (nawet Ci z dostępem do archiwów) nie są w stanie powiedzieć czemu stosowano obrotowe wt!

Andrzej. A jakie były przewidywane zapasy paliwa (w tonach) w każdej z propozycji francuskich i włoskiej?

Taa, dzięki Zelintowi obejrzałem sobie projekty francuskie i:

- z zasady śruby są przesunięte względem siebie.
- wewn. wt są rzadkością. Jedynie Requin, a potem dopiero Amiraute.

PS. Szachty- szyby. Zawodowo bliżej mi do kanału wentylacyjnego niż do windy...

Zelint pisze:Andrzej. A jakie były przewidywane zapasy paliwa (w tonach) w każdej z propozycji francuskich i włoskiej?

Nie wiem - nie znalazłem tego w papierach

No dobra kolega moderator poprosił abym tu się zapytał.

Czy w dokumentach o sześciu torpedowych łodziach podwodnych (na razie mamy 1925 rok) jest może jakaś sugestia co do ich nazw? czy miały być to drapieżniki lądowe czy lotne?