Forum Okrętów Wojennych

Zapraszam do nietypowej na FOW recenzji.

Jeśli są wśród forumowiczów słuchacze PR III i jego Klubów Trójki, a na dodatek jeśli słuchali czwartkowego klubu z udziałem prof. Normana Daviesa, to zapraszam do zrecenzowania tego godzinnego spotkania z brytyjskim historykiem. W moich oczach prof. Davies zaczyna niestety tracić, bynajmniej nie od tego czwartku, a zawsze Normana Daviesa darzyłem największą sympatią i uznaniem. Bardzo mnie to smuci, ale może to tylko chwilowe zawirowanie.

Przypomnę, że najnowszy Klub Trójki dotyczył tego, co widać w poniższym linku:
http://www.polskatimes.pl/depesze/32188 ... ,id,t.html

Ja oglądałem w TV wywiad z nim no i miałem podobne odczucia.Jego wywody sprowadzały się do tego{w bardzo dużym uproszczeniu,ale tak to odebrałem},że Polacy to stado baranów i nawet ich własną historie trzeba pisać za oceanem.

dessire_62 pisze:Ja oglądałem w TV wywiad z nim no i miałem podobne odczucia.Jego wywody sprowadzały się do tego{w bardzo dużym uproszczeniu,ale tak to odebrałem},że Polacy to stado baranów i nawet ich własną historie trzeba pisać za oceanem.

Myślę, że tak źle nie jest, bo Davies Polskę bardzo lubi i szanuje. Ale do tego, co powyżej, odniosę się później.

Bardzo mnie ciekawi, czy ktoś zauważył, jak Norman Davies „przespacerował się” po Stephenie E. Ambrosie? Było to bardzo niemądre, niesprawiedliwe i gdyby ten Klub Trójki toczył się przy wyrobionej publiczności to Norman Davies nie pozbierałby się za to już choćby w obliczu głosów widowni, bo taka jest konwencja tego klubu.

To, co mnie najbardziej smuci, to fakt, że Norman Davies zaczyna się zachowywać (przynajmniej w Polsce) według rosyjskiego powiedzonka „na wsie ruki master”, by już nie używać „besserwissera”. Profesorów wszechnauk nie ma, także na polu historii, ale doszło już do takiej kreacji Normana Daviesa w Polsce, że przekracza to pewne niedobre granice.

Tym sposobem Norman Davies na przykład zrujnował swoją przedmową bardzo dobrą książkę George'a Cholewczyńskiego „Rozdarty naród”. Davies napisał przedmowę do książki, której nie przeczytał, bo wygłosił za autora skrajnie odmienną „prawdę” z zakresu historii RAF oraz szerzej lotnictwa i spadochroniarstwa. Daviesa wyśmialiby historycy RAF i brytyjscy publicyści lotnictwa i spadochroniarstwa, gdyby tylko przeczytali, co profesor napisał w dziele Cholewczyńskiego i dziwi tylko, że Cholewczyński to akceptuje (bo zapewne musi w ramach porozumień między wydawcami). O tych rzeczach Daviesowi wypowiadać się nie wolno, bo się ośmiesza i naprawdę szkoda profesora na to, aby komentował każdą etykietę do puszki sardynek, a do tego jest już w Polsce wołany, bo taka jest akurat na Daviesa moda. Szkoda, szkoda i po trzykroć szkoda, bo to nie przystoi, a poza tym szkoda czasu i energii obu stron - i profesora, i jego słuchaczy/czytelników.

Czwartkowy Klub Trójki, o który pytam, niestety wpisuje się w to, czego dopuścił się Davies w „Rozdartym narodzie”. I to mnie bardzo martwi, bo historyków z odwagą cywilną jest jak na lekarstwo (w Polsce chyba tylko jeden) i dobrze byłoby walczyć z mitami, jak to robi Davies, ale kosić je nie „pa wsiech”, bo się wtedy wyżyna w pień ludzi przyzwoitych i mądrych.

cytat:

"- Na konferencji o Karolu Marcinkowskim mówił Pan, że powinniśmy ponownie postawić pomnik Bismarckowi.

- To nie jest żart.

- Wszyscy się śmiali.

- Tak, wszyscy się śmiali, myśląc, że to niepoważny pomysł. Myślę, że Poznaniowi brakuje jakiegoś symbolu niemieckiej części historii. Ludzie pamiętają tylko najgorsze jej przejawy od końca XIX do połowy XX wieku, jakieś 60-70 lat.

- W państwie pruskim nie było germanizacji?

- W sensie takim, jak później - kampanii prowadzonych przez państwo - nie było. Szkoda, że Polacy żyją od 50 lat odcięci od Niemców. Przydałby się jakiś symbol, który by pokazał, że w przeszłości nie wszystko było złe. Trudno traktować wszystkich Niemców jak hitlerowców, Prusaków czy hakatystów. Takie podejście szkodzi Polakom."

cytat:
"

- Ludzie zapomnieli, że Adolf Hitler był wielkim...

- ... euroentuzjastą...

- Tak... NSDAP wydawało pismo, które się nazywało "N(.....) Europa". W ich pojęciu ta nowa Europa powstałaby oczywiście pod patronatem Rzeszy Niemieckiej, będąc przy tym federacją wybranych narodów..."

cytat;
"- Ja walczę z opinią, że w listopadzie 1918 roku "Polacy sami wybili się na niepodległość". Jak mogli się wybić, kiedy jedyne wojska polskie znajdowały się w obozie internowania? Legionów przecież już wtedy nie było, nie istniały polskie siły wojskowe. Polacy byli bezbronni. Niepodległa Polska powstała z woli wielkich mocarstw, m.in. Niemców."

No i teraz wiadomo kogo lubi Norek{Norman} i komu Polacy mają dziękować za niepodległość wg. niego ;NIEMCOM.

No cóż, nie każdy z wiekiem nabywa tężyzny umysłowej, są umysły które karłowacieją, a czasami po latach okazuje się, że przyczyną byłą jakaś choroba typu tego Niemca co mi wszystko chowa. A zarówno jeden kanclerz jak i drugi byli bez wątpienia wielkim zbrodniarzami według dzisiejszych standardów europejskich i chwalenie ich dzieł podpada pod odpowiednie artykuły dotyczące gloryfikacji przemocy, rasizmu i paru innych zjawisk, których tu reklamował nie będę. No ale zwierz medialny, jakim od początku jest szacowny profsor bez wątpienia już tylko na skandalicznym zachowaniu może zarobić, bo nic nowego nie wymyśli choćby się najadł prochu Dlatego zajmowanie się nim, to na dzisiaj strata czasu...

karol pisze:No ale zwierz medialny, jakim od początku jest szacowny profsor bez wątpienia już tylko na skandalicznym zachowaniu może zarobić, bo nic nowego nie wymyśli choćby się najadł prochu

Ano właśnie twierdzi, że jednak coś wymyślił w najnowszej książce. I o tym był rzeczony Klub Trójki.


Bardzo mocno ubolewam, że nie zdążyłem zrobić wywiadu ze Stephenem E. Ambrosem, chociaż miałem już zaawansowane formalności do tego przedsięwzięcia. Byłoby mi teraz łatwiej wytłumaczyć, co zarzucam Daviesowi. Ambrose zmarł niestety w trakcie moich starań o wywiad dla Polski Zbrojnej i skończyło się to tylko napisaniem przeze mnie pożegnania Ambrose'a.

karol pisze:A zarówno jeden kanclerz jak i drugi byli bez wątpienia wielkim zbrodniarzami według dzisiejszych standardów europejskich i chwalenie ich dzieł podpada pod odpowiednie artykuły dotyczące gloryfikacji przemocy, rasizmu i paru innych zjawisk

A jakichże to zbrodni dopuścił się Bismarck (zakładam, że o niego Ci chodzi)?

dessire_62 pisze:"- Ja walczę z opinią, że w listopadzie 1918 roku "Polacy sami wybili się na niepodległość". Jak mogli się wybić, kiedy jedyne wojska polskie znajdowały się w obozie internowania? Legionów przecież już wtedy nie było, nie istniały polskie siły wojskowe. Polacy byli bezbronni. Niepodległa Polska powstała z woli wielkich mocarstw, m.in. Niemców."

A nie?

Ale oczywiście zaraz reakcja Polaków... "Mielibyśmy za coś komuś dziękować? I to jeszcze NIEMCOM?"

BTW Jakoś nie kojarzy mi się przesadne występowanie opinii kwestionowanej przez Daviesa. Mam wrażenie, że zwykle podkreśla się splot okoliczności umożliwiający "wybicie się". Ba uznaje się go za wyjątkowy i niepowtarzalny.

karol napisał:
A zarówno jeden kanclerz jak i drugi byli bez wątpienia wielkim zbrodniarzami według dzisiejszych standardów europejskich i chwalenie ich dzieł podpada pod odpowiednie artykuły dotyczące gloryfikacji przemocy, rasizmu i paru innych zjawisk.


Wedlug tego to tzn. Poczet Krolow polskich jest Wielkim katalogiem Zbrodniarzy, mordercow i peofilii.

PS: jakich to zbrodnii dopuscil sie Bismarck?


Ch.

Podziekowac to by trzeba było również "niepowtarzalnym splotom palców na klawiaturze fortepianu" I.J. Paderewskiego
Z sobotnim pozdrowieniem
Robert

PS: jakich to zbrodnii dopuscil sie Bismarck?

Zbrodni to może nie, ale wespół z "eskimosami" (przepraszam Eskimosów), wykańczał finansowo polską własność gdziekolwiek się dało. Szczególnie w Wielkopolsce.

Prawo naturalne = prawo silniejszego
Pozdrowienia
Robert

Jako ojciec-założyciel wątku będę jednak nawigował w stronę tego, co się wydarzyło w tym czwartkowym Klubie Trójki i co było koszmarem tej audycji.

Otóż Norman Davies zarzuca Amerykanom amerykańskocentryczne postrzeganie świata i swego rodzaju nacjonalizm i szowinizm wraz z przypisywaniem sobie samodzielnego prowadzenia II wojny na Zachodzie i równie samodzielnego jej wygrania. I być może tak jest, tutaj nie ma co specjalnie dyskutować. Ale jakim prawem jako jednego z reprezentantów tego nurtu amerykańskiego uprawiania historii wymienił Davies... i tu myślałem, że spadnę z fotela – Stephena E. Ambrose’a?

Otóż dwója Panie profesorze, bo znowu recenzuje Pan – tak jak „Rozdarty naród” – coś, czego Pan nie przeczytał, a przy tym jest Pan całkowicie nieobiektywny. Trzeba sobie najpierw zobaczyć, co wyprawia w swoich książkach – niestety tłumaczony w Polsce – Brytyjczyk Alexander McKee to dopiero widać, co to jest szowinizm i nacjonalizm historyka oraz fałszowanie przez niego rzeczywistości. Gdyby kosmita wylądował przed chwilą na Ziemi i przeczytał książki McKee o II wojnie na Zachodzie to stwierdziłby, że Europę Zachodnią wyzwoliły wyłącznie brytyjskie siły zbrojne z mikroskopijną pomocą Kanadyjczyków.

Ambrose jest najbardziej pozytywnym unikatem. W swoich książkach „D-Day” i „Obywatele w mundurach” wspomniał wszystkie narody, których siły zbrojne walczyły o wyzwolenie Europy Zachodniej, i zrobił to aż do granic rozsądku honorując nawet nic nie znaczący polski okręt wojenny, bez którego inwazja też by się udała. Niech Norman Davies pokaże ten rodzaj kultury publicystycznej u jakiegokolwiek historyka brytyjskiego, a niech nie „przejeżdża” się po personaliach akurat Ambrose’a w sposób pozamerytoryczny, bo to po prostu wstyd.

Bismarck Otto von (1815-1898), mąż stanu, pierwszy kanclerz zjednoczonego cesarstwa niemieckiego. Od 1862 jako premier i minister spraw zagranicznych prowadził walkę z większością sejmową w parlamencie pruskim, przeforsował m.in. reformy w armii, głównie jej liczebny wzrost do 300 tys. żołnierzy, zawiesił wolność prasy.

Dążył do zjednoczenia Niemiec pod zwierzchnictwem Prus. Dla pozyskania Rosji do swoich planów wysłał do Petersburga generała Alvenslebena, który podpisał konwencję wojskową między rządami Prus i Rosji wymierzoną przeciwko Polakom walczącym w powstaniu styczniowym.

W 1864, wraz z Austrią, Prusy zdobyły od Danii Szlezwik-Holsztyn. W 1866 wybuchła wojna prusko-austriacka, w wyniku której doszło do utworzenia Związku Północnoniemieckiego, którego Bismarck został kanclerzem. Zwycięska wojna z Francją (1870-1871) doprowadziła do ostatecznego zjednoczenia Niemiec w 1871.

W latach 1879-1887 dzięki staraniom Bismarcka doszło do zawarcia układów z Austro-Węgrami, Rosją i Włochami. W latach 1884-1885 wojska niemieckie zdobyły liczne kolonie w Afryce. W polityce wewnętrznej podjął walkę z opozycją katolicką, zainicjował bezwzględną politykę germanizacyjną na ziemiach polskich pod zaborem pruskim. Trudności w polityce wewnętrznej i zagranicznej doprowadziły w 1890 do dymisji Bismarcka.
Zobacz równi

Faktycznie czysty jak łza, nic nie można zarzucić

dessire_62 pisze:Ja oglądałem w TV wywiad z nim no i miałem podobne odczucia.Jego wywody sprowadzały się do tego{w bardzo dużym uproszczeniu,ale tak to odebrałem},że Polacy to stado baranów i nawet ich własną historie trzeba pisać za oceanem.

Ja na to patrzę trochę inaczej.

Z drugiej bowiem strony Norman Davies przez swoje zamiłowanie do Polski i Polaków oraz fakt zamieszkiwania u nas jest najlepszym światowym ambasadorem naszego kraju i lepszego Polska już pewnie nigdy mieć nie będzie. Gdzie pojawia się jakaś antypolska bzdura przepojona przy okazji nieuzasadnioną agresją wobec Polski to Norman Davies z najwyższą odwagą cywilną gasi takie zjawiska niczym strażak bez kasku narażający się na to, że dostanie przy okazji po głowie. Irytuje mnie ostatnio profesor niemożebnie, ale ciągle liczę na to, że to tylko incydenty. Trzeba na niego patrzeć całościowo.

Trzeba mieć rzadkiej miary odwagę cywilną, wręcz unikatową, aby rzucić – jako Brytyjczyk – w twarz swoim pobratymcom, żeby przestali oskarżać Polaków o ich rzekomą przynależność do „internacjonalistycznych” jednostek Waffen SS, bo Polaków tam nie było, za to było bardzo wielu Brytyjczyków. I tym Davies po prostu głupców zabił, w tym głównie głupców-rodaków. Gdyby nasza ambasada w jakimś kraju chciała walczyć z takim zjawiskiem to trwałoby to przez wieki i wyglądałoby tak, jak odwieczna wojna ambasady polskiej w USA z „New York Timesem”, który Polski i Polaków nie za bardzo lubi i regularnie pisuje o „polskich obozach zagłady”. Wtedy zwyczajowo ambasada interweniuje, w redakcji NYT zapewne zwyczajowo jest wtedy złośliwy śmiech, po czym w miesiąc po agresywnej antypolskiej publikacji idą przeprosiny NYT za niefortunne sformułowanie, a są one wydrukowane pięciopunktowcem na 60. kolumnie między nekrologami a kolumnami sportowymi. I tak do następnego razu.

I przykład drugi, również z Klubu Trójki, ale sprzed sześciu lat, bo Davies to regularny gość tych klubów. Opowiedział Davies, jak znalazł jakiś czas temu w amerykańskim Kongresie dokument obowiązujący do dnia interwencji profesora, a dokument będący instruktażem dla kongresmenów jak mają traktować różne państwa za ich postępki historyczne, czyli po prostu kto przyjaciel, a kto niekoniecznie, i jak w tym kontekście budować wzajemne relacje. Tym dokumentem była lista sojuszników Niemiec hitlerowskich. „Number 1” na tej liście była... Polska. Daviesa zalała krew na ten widok, jak wspominał. Bez brzydkich słów, ale jednak przekazał Amerykanom informację, że są kretynami i że on napisze dla Kongresu i Senatu za darmo broszurę edukacyjną o II wojnie i kto wtedy walczył z kim i kto był czyim sojusznikiem. I całą tę głupotę rozpędził Davies na cztery wiatry. Można sobie wyobrazić „skuteczność” walki polskiej ambasady z tym zjawiskiem – byłaby ona zapewne taka sama, jak wojna podjazdowa z NYT.